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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: giovedì 3 febbraio 2011, 9:55 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
kind of blue ha scritto:
ancor più oggettivamente dal momento che dovete fare una ripresa non basta inquadrare una stella e verificare il fwhm........

No Kind, non basta. La fwhm su pose corte è estremamente variabile e anche poco indicativa. Quando fai riprese in alta risoluzione stai lì a guardare lo schemo e vedi che "arriva il momento buono". Fai partire la ripresa e speri che il momento di seeing buono duri abbastanza.
In quel momento non hai modo di spostarti da un'altra parte e guardare com'è la stella.

Com'è il seeing lo capisci dal filmato (o almeno cerchi di capirlo) in quanto più che "non male" o "una schifezza" non riesci a dire all'oculare per i nostri scopi.
O almeno, così credo. :)

E cmq io ho sempre il problema che non so come valutare un seeing brutto ma discontinuo. E' sempre un 5/6? Boh. Io lo alzerei perché poi i dettagli che mi saltan fuori sono da 7 e io tendo a mettere quello.

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: giovedì 3 febbraio 2011, 10:02 
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Iscritto il: lunedì 13 ottobre 2008, 16:50
Messaggi: 3455
Località: ferrara
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Pilolli ha scritto:
No Kind, non basta. La fwhm su pose corte è estremamente variabile e anche poco indicativa.


chessò , magari fai 7\8 frame nell'arco di 5minuti e calcoli la media, giacchè di media si stà parlando...
sarà sempre più precisa che una stima a occhio, credo........

oppure metti un tele a riprendere, e uno a stimare il seeing....... :mrgreen: :mrgreen:

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.


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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: giovedì 3 febbraio 2011, 10:17 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Morgan ha scritto:
Visto che ti chiami le domande :D ...
Raf come faccio a valutare il seeing (domanda serissima in quanto io sono uno di quelli che non lo sa valutare)?
Grazie


Ciao Luca.
Come spiegavo a Donato, valutare il seeing non è facile, soprattutto agli inizi o per gli astrofili meno esperti.
Vediamo tuttavia come poterti consigliare dal lato pratico.
Innanzi tutto è buona norma buttare l'occhio nell'oculare su una stella prima di ogni sessione di ripresa. Ovviamente ciò è fondamentale anche per la collimazione che spesso, come nel mio caso, a causa dello spostamento cambia ogni volta.
Un ottimo parametro in questo caso è proprio la valutazione pickering effettuata da Damian Peach ed egregiamente tradotta dal nostro Davide Pistritto (http://www.ar-dec.net/index.php?page=seeing). Qui hai un ottimo punto di partenza.
Succede tuttavia che il seeing può variare ed anche molto durante la serata. E varia spesso quando ormai siamo già con il pianeta o la luna a monitor.
Dirti su due piedi come fare è difficile. Penso che il migliore dei modi sia proprio una comparazione personale con tue riprese fatte in serate diverse. Credimi che più osservi e meglio riesci a capire le diverse graduazioni.
Il seeing è fondamentale come dicevo anche perché determina la risoluzione acquisibile mediante un telescopio. Come diceva peró l'astronomo professionista citato da Guidi, è giusto ma anche non sempre preciso, determinarlo a posteriori e cioè una volta valutata la risoluzione acquisita. Direi che di massima è una giusta affermazione anche se non sempre precisa a causa dei diversi metodi elaborativi ed anche diverse qualità ottiche nonostante il medesimo diametro. Inoltre altre variabili, quali scollimazioni, tensioni, problemi di termica ed altro, possono seriamente alterare ciò che invece sarebbe il valore reale del seeing. Come ha scritto poco fa Matteo, mi sembra, se tu possiedi un telescopio scollimato ed elabori l'immagine avrai una risoluzione acquisita ben diversa magari da quella che ti permetteva il reale seeing.
È per questo motivo che il modo sicuramente migliore è il giusto compromesso dovuto all'esperienza. Infatti una volta visti i risultati finali si riesce a capire certi gradi di seeing di ripresa. Così è più agevole determinarlo durante la ripresa. Tra l'altro io sempre giudico il seeing del file acquisito. Quindi dei minuti di ripresa riportando picchi e media acquisita. Questo lo si può fare solo analizzando il file e non a posteriore.
Avrei altro da dire ma con il cellulare sto davvero impazzendo e mi si incrocia la vista. Non riesco neanche a vedere ciò che ho scritto!
Semmai integro stasera.
RAF

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
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risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: giovedì 3 febbraio 2011, 10:31 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
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Penso che la stima del seeing ad occhio, con un po' di allenamento, possa diventare molto accurata. D'altronde si fa ricerca sulle variabili anche con la stima ad occhio nudo, non capisco perchè per il seeing l'occhio non valga.

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Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: giovedì 3 febbraio 2011, 11:04 
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Iscritto il: sabato 23 giugno 2007, 12:51
Messaggi: 1788
Località: Ginevra
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Marco, non preoccuparti, non mi offendo mica :wink: siamo qui per imparare qualcosa e mi piace il confronto perchè aiuta a crescere :D
Detto questo, premesso che io credo che si possa dare una stima oggettiva del seeing a schermo, dettata dall'esperienza, ti riporto la mia di esperienza in un altro senso.
Sono un aspirante ingegnere, e in questa community mi pare ci siano altri ingegneri con la "i" maiuscola che potranno confermare o meno ciò che dico :D Arrivo al dunque. L'ingegneria si serve della matematica per modellizzare un fenomeno naturale, quindi sfocia nella fisica, per cercare infine di riprodurre qualcosa di artificiale che funzioni come la natura prevede, secondo le leggi della natura cioè, o sfidando le leggi della natura stessa :wink: . Saremo tutti d'accordo, dunque, che è una branca di quel contenitore definito scienza, se si serve della matematica e della fisica- cerco di essere quanto più chiaro possibile nei termini, non voglio cadere nel banale, perdonatemi, ma mi preme di essere capito da tutti-.
Ora il punto è questo, sai che a livello ingegneristico, calcoli spinti da effettuare dopo stime preliminari a parte, ciò che viene richiesto in prima istanza è un "ordine di grandezza" del fenomeno che si vuole riprodurre? Non so quale sia la tua professione, magari sarei un tuo futuro collega e ti dico cose per te note, ma quello che sto introducendo, serve per dare corpo a ciò che intendo.
Saper dare un ordine di grandezza significa, come diceva nicola, che se io ho una barra di ferro, posso dire ad occhio quanto è lunga, ma devo riuscire a misurarla in qualche modo, e se un fisico ti riporta la decima cifra decimale sulla sua lunghezza, un ingegnere ti darà la prima cifra decimale se ti va bene, almeno in prima analisi; ma sicuramente se la barra misura 1,5 metri, non ti dirà che misura 15 metri :D
Tutto questo per dire che 10 punti di seeing, a mio avviso, sono sufficienti per dare una "stima" del seeing, e, volendo introdurre il linguaggio dei fisici, con un + o - sigma, ossia con uno scarto, deviazione, dovuto a variabili che non si stanno considerando.
In quanto aspirante ingegnere, ed alla luce di tutto questo preambolo, giducare il seeing su 10 punti per me è più che oggettivo, non so sarà deformazione professionale, ma credo che in buona approssimazione una scala da 1 a 10 sia alla portata di tutti e come dicevano raf ed altri, a seconda dell'esperienza si può riuscire ad uniformarsi oggettivamente alla comunità astrofila su scala globale, altrimenti ALPO non richiederebbe tale dato, se fosse solo soggettivo.
Perdonami se sono ridondante, ma, ripeto, un conto è fornire un dato con una certa approssimazione, ma comunuqe rispondente alla realtà fisica di ciò che accade, un conto è affermare che in quanto tale è soggettivo e quindi buttarlo a caso, in quest'ultimo caso non potrebbero esistere grandi opere ingegneristiche come ponti, satelliti, aeroplani ecc.ecc. - lì ovviamente poi i calcoli andrebbero a verificare quell'ordine di grandezza stabilito preliminarmente, ma è un altro paio di maniche :wink: -
Quindi riassumendo, e mi scuso ancora se sono ridontante e pedante, dare una stima che modellizzi un fenomeno naturale, purchè tale stima sia rispondente a ciò che si vede, alla realtà, alla fisica, significa comunque usare il metodo scientifico, la decima cifra decimale, a noi non serve :wink: .
Spero di aver fornito un punto di vista differente grazie al quale poter vedere la questione con un taglio diverso, continuando la discussione in maniera serena e costruttiva.
Per citare Pirroso, Marco, "ndp" :wink:

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...fui matteom29


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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: giovedì 3 febbraio 2011, 11:08 
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Iscritto il: sabato 23 giugno 2007, 12:51
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Mi scuso, se ci sono ripetizioni in ciò che ho scritto, ma vado un po' di fretta, sorry :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: giovedì 3 febbraio 2011, 15:33 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:25
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Hai buona memoria Raf, prima ero convinto che il seeing potesse essere una cosa soggettiva perchè lo vedevo un pò come il meteo: una giornata anche con qualche nuvola per me poteva essere una bella giornata mentre per qualcun'altro non era così bella, ma questo non vuol dire che io le nuvole non le vedevo e l'altro si, c'erano! Più precisamente, lo vedevo come una diversa interpretazione dello stesso valore (non dico che un 7/10 per me era un 8/10 e per un altro un 6/10, sempre un 7/10 rimane, ma che a un determinato seeing io davo un voto diciamo, te un altro!): ora, vuoi per inesperienza vuoi perchè mi sono reso conto che non è così, ho ritrattato le mie teorie :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: giovedì 3 febbraio 2011, 18:43 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
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kappotto ha scritto:
D'altronde si fa ricerca sulle variabili anche con la stima ad occhio nudo, non capisco perchè per il seeing l'occhio non valga.

Non è proprio così.
La stima della magnitudine di una stella variabile ad occhio (noto come "Metodo Argelander") prevede di confrontare la stella con altre due presenti nello stesso campo (una più luminosa e l'altra meno luminosa) delle quali si conosce la magnitudine.
In pratica si deve determinare la posizione intermedia (in quanto a luminosità apparente) della stella variabile rispetto alle altre due.
Qui purtroppo potremmo solo confrontare la figura di diffrazione che vediamo all'oculare con la scala del sito di Peach.

Donato.


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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: giovedì 3 febbraio 2011, 18:45 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
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kappotto ha scritto:
Penso che la stima del seeing ad occhio, con un po' di allenamento, possa diventare molto accurata. D'altronde si fa ricerca sulle variabili anche con la stima ad occhio nudo, non capisco perchè per il seeing l'occhio non valga.


Ciao Kappotto.
Penso invece che si possa benissimo stimare anche "ad occhio". Del resto anch'io lo valuto "ad occhio" sul monitor. E' un problema di esercizio e pratica. Io per esempio da sempre lo stimo a monitor guardando e riguardando il file dal quale scaturisce l'immagine. Bhè è ovvio che prima dò un'occhiata anche alla stella.
Quindi è, a mio avviso, un problema di esercizio. Se tu sei un visualista e passi le nottate sugli oculari...scusa dov'è il problema.
Forse, penso, sono più avvantaggiato io che riesco "in grande" a monitor a valutare meglio e più facilmente...
Concordo con te.
Raf

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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: giovedì 3 febbraio 2011, 19:22 
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Iscritto il: mercoledì 14 gennaio 2009, 16:36
Messaggi: 1002
Il seeing è sicuramente un dato oggettivo e si misura in secondi d'arco.

Certamente noi con la nostra strumentazione facciamo bene a usare il video, la cosa più semplice e per i nostri scopi anche troppo dettagliata.

Comunque cercando un dato ricavabile digitalmente, io più che l'fwhm il cui valore al monitor varia al variare del tempo e che può variare anche dalla messa a fuoco e secondo me anche dalla luminosità della stella, io farei una valutazione sulla variazione della luminosità, non so se esistono programmi che registrano la variazione della luminosità, chiaramente i tempi di ripresa devono essere il più corti possibile.


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