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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: lunedì 17 luglio 2006, 2:03 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 17:06
Messaggi: 4146
Località: Siracusa
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
ivaldo ha scritto:
Scusate, ma secondo me si sta facendo un po' di confusione. La definizione di formato RAW è, in soldoni, "il segnale così com'è all'uscita del convertitore analogico/digitale", quindi senza compressioni percettive o ricampionamenti di sorta. Se c'è una compressione percettiva (in cui si perde informazione), o un ricampionamento (modifica delle dimensioni dell'immagine, o della profondità in bit) non possiamo più definire "RAW" il formato.


E' assolutamente vero ed è per questo che l'acquisizione raw funziona solo a 5 fps poichè a questo frame rate la USB1 è ancora in grado di trasterire i dati (più pensanti) senza compressione. Se aumentiamo il frame rate a 10, la quantità di dati per secondo è troppo elevata per la USB 1 per cui i fotogrammi vengono compressi e il raw non è più raw.

Se si ha a che fare con webcam modificate per lunga esposizione, anche se non ha senso, bisogna settare la macchina a 5 fps per sfruttare il raw.

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Diego Barucco
PNebulae


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MessaggioInviato: lunedì 17 luglio 2006, 8:43 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:55
Messaggi: 10275
Località: Salento
ringrazio Ivaldo e Diego per aver espresso in modo decente quello che ho invano provato a spiegare...

il concetto e': se la compressione e' lossy... non e' RAW.

ciao
Christian


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MessaggioInviato: lunedì 17 luglio 2006, 13:52 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Scusate signori ma credo che ci sia ancora un po' di confusione a riguardo. In questo caso, come spiegato nella pagina dell'autore del software, quello che si intende con "formato RAW" è semplicemente il trasferire sul PC i dati ripresi dal CCD senza la debayerizzazione e gli altri bilanciamenti effettuati dal firmware. Per quello che riguarda la compressione, la usb 1.1 non ce la fa cmq a trasferire i dati senza comprimerli.
A 5fps, infatti, il volume minimo di dati (considerando un solo canale) in transito sulla porta sarebbe di 1,6 Mbit. Se ci aggiungiamo il 20% di dati che servono al protocollo per trasferire, sforiamo di un bel pezzetto la capacità di 1,5 Mbit della USB 1.1.
Lo stesso autore, riporta sulla sua pagina:

If you are a B/W CCD webcam owner, you just have to smile with really fine frames, no more "ears" artifacts, with a really excellent litte CCD for DSO (if long exposure modded of course) or Planetary B/W pictures, and there is nothing to do but to use the webcam exactly as before, [bold] just remembering that the finest pictures will only be accessed at 5images/second, but you can still try other parameters of course :o))) [/bold]

In altre parole, quello che si ottiene sul PC non è un raw perfetto, a prescindere dall'fps scelto. Come dicevo, però, il risultato migliore si ottiene a 5fps ma in ogni caso l'immagine che viene sparata sul bus USB prima della compressione è cmq un raw.

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


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MessaggioInviato: lunedì 17 luglio 2006, 16:13 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 17:06
Messaggi: 4146
Località: Siracusa
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Pilolli ha scritto:
Scusate signori ma credo che ci sia ancora un po' di confusione a riguardo. In questo caso, come spiegato nella pagina dell'autore del software, quello che si intende con "formato RAW" è semplicemente il trasferire sul PC i dati ripresi dal CCD senza la debayerizzazione e gli altri bilanciamenti effettuati dal firmware. Per quello che riguarda la compressione, la usb 1.1 non ce la fa cmq a trasferire i dati senza comprimerli.
A 5fps, infatti, il volume minimo di dati (considerando un solo canale) in transito sulla porta sarebbe di 1,6 Mbit. Se ci aggiungiamo il 20% di dati che servono al protocollo per trasferire, sforiamo di un bel pezzetto la capacità di 1,5 Mbit della USB 1.1.
Lo stesso autore, riporta sulla sua pagina:

If you are a B/W CCD webcam owner, you just have to smile with really fine frames, no more "ears" artifacts, with a really excellent litte CCD for DSO (if long exposure modded of course) or Planetary B/W pictures, and there is nothing to do but to use the webcam exactly as before, [bold] just remembering that the finest pictures will only be accessed at 5images/second, but you can still try other parameters of course :o))) [/bold]

In altre parole, quello che si ottiene sul PC non è un raw perfetto, a prescindere dall'fps scelto. Come dicevo, però, il risultato migliore si ottiene a 5fps ma in ogni caso l'immagine che viene sparata sul bus USB prima della compressione è cmq un raw.


Grazie della precisazione!!
Nel calcolo del flusso dati è stato considerato che si tratta cmq di immagini a 640X480?

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Diego Barucco
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MessaggioInviato: lunedì 17 luglio 2006, 16:23 
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Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Sì: 640X480 canale singolo (cioè B/N dato che il raw è particolarmente indicato per i sensori B/N e il sito prende in esame principalmente quel tipo di applicazione). Con le riprese a colori la cosa si complica ancora di più per la povera USB 1.1.

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MessaggioInviato: lunedì 17 luglio 2006, 20:27 
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si ma se 5 fps sono il frame rate minimo impostabile e' abbastanza ovvio che non la usero' mai a 10 fps...

uso la modalità RAW per avere il massimo della qualità....a che pro usare un frame rate superiore? (se mi comporta un degrado di qualità)


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MessaggioInviato: martedì 18 luglio 2006, 13:59 
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La maggior parte del degrado, come si vede dalle foto che posta il nostro amico francese, viene in realtà dagli aggiustamenti che il firmware cerca di applicare.
In diurna servono anche ma in notturna fanno sfaceli perché tendono proprio a spappare i dettagli. La compressione a 10fps può tornare utile in parecchi casi, soprattutto in planetario per riprese rgb e il guadagno è notevole (su sensori B/N).

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MessaggioInviato: martedì 18 luglio 2006, 14:24 
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quindi...
a 10 fps: + compressione,+ frame
a 5 fps : -compressione,-frames

tutto sta vedere cosa convenga...
avere un numero inferiore di frame buoni,o un numero maggior degradati (non so in quale misura)


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MessaggioInviato: martedì 18 luglio 2006, 14:58 
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Christian Cernuschi ha scritto:
quindi...
a 10 fps: + compressione,+ frame
a 5 fps : -compressione,-frames

tutto sta vedere cosa convenga...
avere un numero inferiore di frame buoni,o un numero maggior degradati (non so in quale misura)


Si però la modalità RAW ha maggiore efficacia utilizzando la macchina per lunghe espozioni, dove il settaggio va sempre impostato su 5fps ma l'immagine scarica più lenta in base all'esposizione che è stata data.

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Diego Barucco
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Diego B. ha scritto:
Christian Cernuschi ha scritto:
quindi...
a 10 fps: + compressione,+ frame
a 5 fps : -compressione,-frames

tutto sta vedere cosa convenga...
avere un numero inferiore di frame buoni,o un numero maggior degradati (non so in quale misura)


Si però la modalità RAW ha maggiore efficacia utilizzando la macchina per lunghe espozioni, dove il settaggio va sempre impostato su 5fps ma l'immagine scarica più lenta in base all'esposizione che è stata data.


Già, sarebbe bello riuscire a convincere la webcam che non c'è fretta e che potrebbe metterci anche mezzo secondo a inviare l'immagine invece di ammazzarsi in un quinto...
:)
Chissà se si può fare qualcosa via firmware...

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