con 'sta storia degli 8 e 12 bit.....

Marco.Guidi

ciao a tutti,
so che se n'è già parlato ma non credo in questi termini,la storia è questa,ho venduto la Basler 640 mono perchè pensavo di passare ad una 12bit 640x480 con icx618 mono ma con USB2(x avere meno cavi...) da 60fps a pieno formato in quanto i 100fps della basler sono pressochè inutili,almeno x me,ma ho scoperto poi che il sw dato con la camera non è all'altezza di firecapture che purtroppo non legge questa camera che avrei dovuto acquistare.
adesso ho in prova (mi hanno chiesto di fare da beta tester) una camera con il 618 raffreddata con cella di peltier -20 temperatura ambiente quindi niente ventole che vibrano ,il problema è il sw ancora un pochetto acerbo me sono fiducioso di poter averne uno che funzioni egregiamente.
ora,visto che sono senza camera ero partito sparato verso la dmk con il 618 mono ma mi sono piantato quando ho scoperto essera a ''soli'' 8 bit che ancora non ho ben capito quale sia la reale differenza al lato pratico ,si ok ,so che gli 8 bit hanno 256 tonalità di grigio mentre i 12 bit salgono a 4096 ,il fatto è che personalmente a monitor con la basler passando dalla modalità 12 a 8 a monitor io non ho notato nessunissima differenza a l'ho fatto più volte,è vero anche che certamente il ccd vede cose che l'occhio non vede.
chi ha provato la dmk con il 618 mono parla (ma mi ha detto che sono sensazioni)che abbiano lavorato sull'elettronica e che sia meno rumorosa.
a mo' che faccio???

ditemi che ne pensate

Marco

Renzo

Il monitor ti da una visione ridotta della dinamica
Per quanto mi ricordo comprime a 8 bit quella che è in realtà l'informazione
Per questo motivo i programmi coma Maxim o astroart o Iris hanno una funzione che ti permette di visualizzare range definiti di luminosità. altrimenti non noteresti le sfumature.
Quanto poi sia valido avere 10, 12 0 14 bit rispetto agli 8 sul planetario non lo so in quanto sommando molte immagini la dinamica automatica si estende e si riduce anche il rapporto S/N

Vicchio

Se non ho capito male facendo lo stack, cioè sommando i frame della ripresa a 8 bit si ottengono immagini finali con la stessa profondità di quelle a 12 bit ma solo ce ne vogliono di più.

Però io sono proprio agli inzi e stò leggendo un paio di libri contemporaneamente, potrebbe quindi essere che mi stia un pò incasinando.... :roll:

ps. ho risposto quasi in contemporanea con Renzo, ma le sue parole confermano l'idea che m'ero fatto anche io, e Renzo sa quel che dice :wink:

Blackmore

Marco volevo fare una prova comparativa nel periodo di buon seeing su giove ma ho visto che usando 12 bit il range massimo del gain era a 400 contro gli 850 normali, quindi era più che dimezzato. Per cui a priori ho lasciato perdere i 12 bit.
Ti parlo della basler 1300 con genika.

Marco.Guidi

grazie delle risposte, anch'io credo che sommando 800 o 1000 frames i 12 bit si appiatiscano ,x ciò che riguarda un test sarebbe davvero risolutivo,di certo non fatto su pianeti ma di giorno ponendo un foglio millimetrato ad una distanza X riprendendo prima a 8 e poi a 12 ,ma ad oggi mi sa che nessuno lo ha mai fatto,purtroppo!

Marco

PietroMasuri

Ciao Marco,
conosco bene il tipo che ti ha parlato delle sue sensazioni: lascialo perdere!

Curiosamente ti stai dibattendo con le stesse camere che ho valutato e/o comprato...
Sette mesi fa: viewtopic.php?f=16&t=57642

Il raffreddamento è assai interessante ma, in mancanza di test sufficienti, acquistai la aca640mono, rivenduta per poi prendere la DMK21 618. Sono certo della miglior situazione in termini di hot pixel, molto probabilmente c'è pure minor rumore: ma può anche dipendere da variazioni tra un esemplare e l'altro del sensore o da algoritmi di controllo che tolgono dettaglio a vantaggio della pulizia d'immagine.

La scatola IS scalda molto meno della Basler.

Sui bit, in astratto, direi che certamente una registrazione che parta da più di 8 bit ha un potenziale maggiore e il vantaggio dovrebbe rimanere anche dopo l'elaborazione rispetto a soli 8 bit.
Il dubbio però mi viene se si considerano le interazioni tra:
- le informazioni a monte fornite dall'ottica (diametro, trasparenza...)
- il numero di pixel esiguo di questi sensori
- il seeing.

Concludo (come pura ipotesi) che più di 8 bit, con poco più di 300000 pixel, con i diametri amatoriali dei telescopi(MTF limitata) e col degrado atmosferico dell'immagine, siano più utili ad appesantire il file che a migliorane la qualità. Ma sarei curioso di vedere un test terrestre di confronto.
Pietro

PietroMasuri

P.S.
In altre parole, se a monte le differenze di luminosità e posizione dei punti immagine sono ridotte (per numero e qualità) dall'atmosfera e per i limiti del telescopio, è inutile registrarne un gran numero (con tanti bit):
moltiplicare zero differenze dà come prodotto zero.

Le tenuissime differenze di toni (che 12 bit rileverebbero rispetto a 8 ) sono già impastate dall'atmosfera o, soprattutto, non risolte dal tele o confuse dal mosso dei tipici lenti tempi di esposizione.
Ma con un tele di 45cm? Boh!

In genere però le immagini planetarie denotano una gamma di toni molto limitata, più limitata di fotografie terrestri normali a 8 bit da pochi metri.

Un test con carta millimetrata non ci direbbe niente secondo me.
Diverso il discorso se si usano mire ottiche con diversi gradi di grigio sulle linee da risolvere:
fatti il conto della differenza di gamma dei grigi a 12 bit, fai linee parallele non bianche e nere ma grigie e grigie sulla mira ottica, con lo stesso minimo grado di differenza ...

Marco.Guidi

ehhhhhh non male il tuo discorso,secondo me in un immagine che misura anche 400pix di diametro 256 toni di grigio sono più che sufficienti,siamo sicuri di saperne distinguere di più in un immagine planetaria?
e non lo dico perchè io propenda più x gli 8 tant'è che tutte le mie precedenti camere erano a 12 bit .

Marco

PietroMasuri

Marco.Guidi ha scritto:

ehhhhhh non male il tuo discorso

Grazie, si vede che son più sveglio del tipo interpellato in privato :mrgreen:

Il punto è proprio questo dell'effettiva rilevabilità di differenze più che il problema NEL REGISTRARLE, anche secondo me...

Se dai un'occhiata al topic sul metro del Pic du midi e alle relative immagini, vedi che la gamma dei grigi è più ampia visivamente a soli 8 bit per canale del monitor rispetto agli 8 bit dei nostri tele (ehm, vostri...perchè per soli 180mm il problema non è nemmeno da porsi).
P

Marco.Guidi

ho trovato un interessantissima discussione su Cloudynights con tanto di test che mostrano come si comportano gli 8 e 12 bit,posso postare il link???
non mi ricordo se il regolamento del forum lo permette,ma sarebbe davvero esaustiva x tutti noi.
in attesa cercate su google test 8 bit 12 bit imaging planetary è il 2° link ,io l'inglese lo capisco così così,ma traducendo con google un idea me la sono fatta ,ditemi la vostra,vediame se ho capito bene,sono i grafici che non sono sicuro di aver interpretato correttamente :roll:

Marco

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