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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 12 marzo 2013, 9:03 
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Iscritto il: giovedì 4 dicembre 2008, 14:10
Messaggi: 789
Facendo delle analisi tramite il roddier test mi sono accorto di quanto possa essere delicata la questione.
Infatti c'è un problema che spesso viene sottovalutato nella costruzione delle celle, cioè gli appoggi laterali. Quanti appoggi laterali deve avere una cella ? In questi giorni ho avviato una corrispondenza con Nils Olof Carlin, che RINGRAZIO VIVAMENTE E PUBBLICAMENTE, per discutere proprio di questo problema. Dai miei test infatti mi sono accorto che non è tanto il numero degli appoggi laterali a fare la differenza, quanto invece la loro disposizione. Infatti un corpo rigido come uno specchio, lateralmente trova un equilibrio stabile quando poggia su SOLI 2 PUNTI. Il terzo , il quarto ecc. rendono la struttura iperstatica, cioè non sappiamo come si distribuirà il peso sugli altri appoggi. In teoria le soluzioni sono infinite, ed è possibile determinarle solo con un analisi delle deformazioni potenziali , o col metodo dei lavori virtuali....ma nella pratica ciò si traduce a non poter prevedere come si scarica il peso su appoggi fissi.
Faccio notare che in quasi tutte le celle commerciali accade ciò, anche in quelle che costano qualche migliaia di euro.
Inutile prevedere n appoggi quando lo specchio poggerà (BENE) SOLO SU DUE.
Lo sanno bene i Dobsoniani, che da anni utilizzano solo 2 appoggi per i loro specchi ( o una cinghia ).
Un eventuale terzo punto , come detto, rende il sistema iperstatico. Nel nostro campo i sistemi iperstatici non vanno bene, perchè possono verificarsi condizioni non controllabili, e che rischiano di peggiorare notevolmente la situazione. Quindi rassegniamoci all'idea che il nostro specchio, lateralmente , sarà sostenuto da 2 soli appoggi. Il problema è QUALI? Gia perchè in alt-az è facile in quanto lo specchio non ruoterà mai rispetto ad essi....il problema nasce in equatoriale.
Infatti supponiamo di avere 6 appoggi laterali disposti ai vertici di un esagono. Ora possiamo avere 2 configurazioni limite:
- a) vertice sulla verticale in basso e altri due su cui potenzialmente può poggiare lo specchio ( gli altri 3 sopra sono ovviamente scarichi)
- b) vertici a 30° dalla verticale (in basso) altri 2 simmetricamente in alto (scarichi) e altri due scarichi anch'essi (i laterali lungo l'orizzontale)
Come si vede dal sito di cruxis il caso b) andrebbe anche bene : per uno specchio di 600X50 mm f3.3 avrei un errore pari a 8,9 nm surface....che non è poco, ma neanche tantissimo. Il problema nasce quando sono nel caso a) ed in particolare avrei un errore di 16 nm surface...cioè 32 nm sul fronte d'onda. Comincia a vedersi chiaramente allo star test e è un valore che inficia le prestazioni.
Quindi non importa quanti punti di appoggio abbia la nostra cella: alla fine lo specchio poggerà solo su due punti.....ed al limite uno solo se è sulla verticale.
Questo si traduce in una apparente "randomizzazione" delle prestazioni.....che se non si è fatto uno studio in tal senso si potrebbe imputare alle cause più disparate (....da qui la potenziale nascita di miti ). Questo è lo stato dei fatti. Che fare allora?
Si può verificare con l'aiuto del cruxis calculator per gli appoggi laterali come l'entità dell'errore ( prevalentemente astigmatismo ) non sia proporzionale alla forza sugli appoggi ( a sua volta proporzionale alla deformazione ). Infatti per 1 punto di appoggio si ha un astigmatismo minore rispetto al caso di due appoggi posti a 60° dalla verticale. In questo caso quindi una cella a 3 appoggi è la peggiore soluzione si possa realizzare….anche se forse è quella che presenta la minore variabilità dei risultati ( cioè va sempre maluccio….almeno per specchi sopra i 300 mm ) e risulta comunque accettabile per specchi sotto i 300 mm .
Perchè quindi è meglio una singola forza concentrata che 2 poste a 120° l'una dall'altra? In realtà la situazione è molto simile per quanto riguarda l'astigmatismo ( 15,6 contro 16,7 per uno specchio 600x50 f3.3 ) e questo secondo me accade perchè per bilanciare il peso dello specchio 2 forze inclinate a 60° hanno delle componenti sugli assi verticali ed orizzontali che deformano differenzialmente lo specchio nei 2 assi in maniera molto simile a quanto succede per una singola forza concentrata e pari al peso dello specchio. Quindi ai fini dell'astigmatismo non conta tanto il valore assoluto della forza su un appoggio , ma quello che accade su due assi perpendicolari. Ancora non ho capito se è proporzionale al rapporto o alla differenza...o a qualche combinazione più complessa, ma credo di aver ragione nell'affermare che quanto più le forze in gioco saranno simili nei due appoggi e generino deformazioni nei 4 assi ( verticale-orizzontale e 45° rispetto alla verticale - 45° rispetto l'orizzontale )simili, tanto più l'astigmatismo sarà minore. Più tardi analizzerò le mie possibili soluzioni ed anche l'idea di Nils Olof.


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MessaggioInviato: martedì 12 marzo 2013, 17:57 
Questo problema è ben noto dai costruttori, che però se ne fregano altamente, perchè l'astrofilo medio, quello che si compera il Dobson economico, o il "megadobson" per vedere "M42 meglio" non se ne renderà mai conto. E' già tanto se ha una vaga idea della collimazione e dell'acclimatazione.
E' invece un problema a cui stanno molto attenti sia gli autocostruttori che i piccoli artigiani "bravi"... quelli che tengono più alla bontà del loro prodotto che alla pubblicità. :wink:


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MessaggioInviato: martedì 12 marzo 2013, 20:04 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 15803
Località: (Bs)
emadeg72 ha scritto:
...
e questo secondo me accade perchè per bilanciare il peso dello specchio 2 forze inclinate a 60° hanno delle componenti sugli assi verticali ed orizzontali che deformano differenzialmente lo specchio nei 2 assi in maniera molto simile a quanto succede per una singola forza concentrata e pari al peso dello specchio. Quindi ai fini dell'astigmatismo non conta tanto il valore assoluto della forza su un appoggio , ma quello che accade su due assi perpendicolari. ...


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MessaggioInviato: martedì 12 marzo 2013, 20:45 
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Mi piace il disegno è abbastanza esplicativo. Se facciamo l'equilibrio delle forze ci accorgeremo che R1 = R2 = P nel caso 120°. Ma non è tutto qui.... bisogna considerare anche la deformazione lungo assi perpendicolari. Dicevo non sono riuscito ancora a capirne esattamente la dipendenza....ma se minimizziamo la differenza avremo meno astigmatismo.
Mi scriveva a tal proposito infatti Nils of Carlin: " Maybe your arrangement has merit. The criterion, I believe, for no astig is the sum of vertical forces equals that of the lateral forces in any position you want to use. I think you should carefully determine what positions the mirror cell must take, and limit if possible."
Appena ho tempo cercherò di illustrare le idee e le possibili soluzioni che abbiamo abbozzato.....


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MessaggioInviato: martedì 12 marzo 2013, 20:57 
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Località: (Bs)
emadeg72 ha scritto:
...
for no astig is the sum of vertical forces equals that of the lateral forces in any position you want to use. ...

Mi viene da pensare ad una sorta di stato di sforzo isotropo (uguale in tutte le direzioni) tipo pressione idrostatica ... ma forse capisco male ... :lol:
Un saluto. :D

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MessaggioInviato: mercoledì 13 marzo 2013, 11:20 
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Fede il problema illustrato da ema, riguarda poco la configurazione dobson, infatti lui si riferiva agli appoggi necessari in caso di movimentazione del newton su montatura equatoriale, visto che lo schema di appoggio laterale dello specchio in configurazione dob è relativamente semplice (relativamente allo spessore dello specchio), i due appoggi a 120° solitamente vanno bene poiché in tale configurazione la posizione d'appoggio non cambia (sul mio ho utilizzato due appoggi a 90°, perché equilibravano meglio la bestia di specchio che ho), mentre in equatoriale sono necessari un tot di appoggi tutti intorno allo specchio ed è lì che nascono i problemi, potrebbero esserci delle posizioni in cui lo spechio potrebbe subire delle tensioni assimmetriche che porterebbero a deformazioni poco prevedibili.

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Questo è il grande problema dei Newton su equatoriale. Per la fotografia poi i problemi che derivano dallo specchio flottante sono ancora più noiosi. Se si blocca lateralmente poi si deforma, se si lascia lasco si sposta e viene le stelle ovali...

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MessaggioInviato: mercoledì 13 marzo 2013, 12:40 
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Mi sembra ovvia la risposta di Nils.
La configurazione migliore è quella in cui le forze laterali equilibrano quelle verticali. In questo modo nei punti di appoggio le due componenti comportano il minore "stress" sullo specchio.
Il problema è che una configurazione a 1 punto di appoggio non esiste nella realtà in quanto se anche mettiamo tre fissaggi laterali solo in tre posizioni del tubo ben precise avremo un contatto unico mentre in tutte le altre posizioni i contatti saranno sempre due e sbilanciati (salvo anche in questo caso tre posizioni definite)
Non credo che esista un sistema tale da escludere deformazioni. Sicuramente è possibile minimizzarle ma non eliminarle.
Il fatto principale è:
E' preferibile combattere con l'astigmatismo o con uno specchio mobile?
Ovviamente in fotografia deep sarà la prima ipotesi quella preferibile, a mio avviso.
Perciò lo specchio in qualche modo dovrà essere bloccato lateralmente.
Credo che una distribuzione di n blocchi posti a 360/n gradi possa andare bene. Il problema è il numero n in quanto questo numero non potrà ovviamente essere troppo alto

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MessaggioInviato: mercoledì 13 marzo 2013, 14:18 
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Iscritto il: giovedì 4 dicembre 2008, 14:10
Messaggi: 789
Forse non ho spiegato bene la questione....
Mettere un grande numero di appoggi NON risolve il problema. Anzi rischia di complicarlo.
La variabile principale da prendere in considerazione è l'angolo migliore tra un appoggio e l'altro. In configurazione dobson il problema è già risolto, in quanto 2 appoggi separati angolarmente di 90° e simmetrici lungo la verticale offrono la migliore soluzione pratica.
Il problema in equatoriale è la rotazione della cella: la situazione andrà da un massimo di prestazioni(quello appena descritto) ad un minimo, corrispondente ad un punto di appoggio sulla verticale. Se mettiamo 24 appoggi la situazione peggiora, perchè praticamente lo specchio tenderà a poggiare sempre su due appoggi vicinissimi (quelli più vicini alla verticale) ....ed è quasi come se fosse su un solo appoggio ai fini dell'astigmatismo.
Ho verificato sulla carta come il miglior compromesso tra stabilità ed astigmatismo si abbia con 6 appoggi.
Questo nel caso di appoggi fissi. Sto pensando però ad un prototipo di cella con appoggi flottanti ....a breve fornirò informazioni in proposito.
CIao a tutti
Ema


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MessaggioInviato: mercoledì 13 marzo 2013, 17:50 
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Probabilmente mi sono spiegato male io, invece
Poiché il massimo delle prestazioni è dato da un appoggio solo sulla verticale ne consegue che più ci si avvicina a questa configurazione e meno distorsioni si hanno o meglio meno differenze di distorsioni si hanno istante per istante durante la rotazione della cella.
Più sono ravvicinati i punti di appoggio fra loro e minore sarà la differenza che si verificherà durante la rotazione. In teoria una cella che stringe uniformemente lo specchio sarebbe perfetta in quanto istante per istante non cambierebbe mai la propria configurazione di appoggio.

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