1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Salve a tutti. E' il mio primo messaggio. Mi chiamo Alessandro e sono (vorrei essere) un appassionato astrofotografo del profondo cielo. Per ora ho soltanto una eq6 in posizione fissa (tra poco con colonna in cemento) con Skyscan, un mak90 skywatcher, un maksutov 150mm f\12, un newton 250mm ed ora, da poco, ottiche SIMAK ZEN.

Lo schema SImak è ottimo. Lo spot diagram è veramente notevole e penso possa essere lo strumento definitivo per le mie esigenze astrofotografiche. Le ottiche che ho reperite erano state intubate in maniera penosa quindi, forte di una certa esperienza nella laminazione del carbonio ad uso pista (per moto da corsa) ho deciso di intraprendere l'aucostruzione di un'intubazione truss oppure a tubo.

Ecco come vorrei procedere. In questo momento ho:

1. Ottiche SIMAK 250mm con menisco da 280mm ZEN. Le ottiche sono perfette, senza un graffio.
2. Una CNC con frese diamantate per lavori su fibra di vetro e carbonio
3. Porta secondario, paraluce, cella primario e paraluce del primario.

Ecco cosa vorrei fare.

a. Costruzione inannzitutto di una lastra perfettamente complanare a sandwich fatta di uno strato di carbonio strutturale unidirezionale 400g, 28 strati di vtr tipo E da 400g/mq ed infine un altro strato di carbonio 400g unidirezionale. Spssore finale circa 1cm. Laminazione sotto circa 50kg di peso distribuiti su una superfice di 80x80cm. Questa lastra fornira la materia prima per i tagli al CNC.

b. Taglio di due dischi da 30cm di diametro. Uno sorreggerà tramite 3 (e 3 di bloccaggio) viti il menisco, la seconda sorreggerà il primario con un foro perfettamente concentrico per il fuocheggiatore del SIMAK a basso profilo. Non intendo infatti spostare il primario. L'uso dello strumento sarà esclusivamente astrofotografico.

c. Ed ora i primi problemi. Il signor ZEN dovrebbe fornirmi al mm la distanza di lavoro ottimale tra gli specchi e il menisco. A partire da questi dati ho davanti a me una scelta fondamentale. Tubo o truss?

Nel caso del truss potrei ottenere 4 listelli da 2cm di diametro, spessore 1 cm lunghezza 53cm (?) da connettere ai due disci (che avrebbero per comodità perimetro esterno ottagonale Tipo A&M Truss. Nel caso del tubo avrei l'ide di laminare un tubo in pvc con strati interni ed esterni in vtr e carbonio strutturale.

Il procedimento è chiaro ma vorrei sapere che cosa è meglio. Truss o tubo? Nel caso del truss avrei gli elementi ottici esposti quindi luce parassita ma anche un maggior equilibrio termico. Nel caso del tubo avrei una struttura chiusa con gli elementi ottici meno esposti all'atmosfera. E' buona l'idea di avere 4 supporti da 1x2x53cm? SArebbero sufficientemente rigidi? Nelle moto le carene in carbonio o altre parti estetiche non devono avere questi stringenti requisiti.

Per finire attacco losmandy, porta cercatore e supprto perfettamente solidale per il telescopio guida.

Che ne pensate? Ogni idea è molto ben accetta. Vi terrò aggiornati.

Un saluto a tutti!
Cieli sereni

Ciao:
Innanzitutto mi chiedo come mai intendi fare questo lavoro, l'intubazione attuale, che credo sia in alluminio, è talmente messa male da non poterla mettere a posto? .Il lavoro di intubazione di un Mak di grande apertura è molto laborioso e complesso, ed il rispetto delle distanze tra le ottiche è critico, per non parlare degli allineamenti.La rigidità assoluta della struttura è, quindi, una condizione assolutamente necessaria.

Non sono un esperto di lavorazioni del carbonio, ma Io studierei bene l'aspetto delle potenziali flessioni per entrambe le soluzioni che hai in mente,dato che una lastra Mak da 28 cm + la cella pesa non poco, oltre a quello dell'acclimatazione in caso del tubo con anima in PVC.Anche fare una cella in carbonio da 28 cm per la lastra non è esattamente una bazzecola, e la soluzione delle viti di blocco mi convince poco perchè potrebbe dare luogo a tensionamenti della lastra.Tra la soluzione truss e tubo, io sceglierei forse la seconda che dovrebbe garantire una maggiore rigidità strutturale. Sentirei, infine, con molta attenzione, i consigli di Romano Zen, che penso abbia prodotto l'intubazione originaria.

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com

Allora, l'intubazione originaria era di astronatura in legno pressato...una schifezza.

Il carbonio è più rigidio dell'alluminio a parità di spessore. Dunque supponendo supporti di 2/3cm di diametro e 1 cm di spessore sarebbe come avere l'equivalente di una barra di alluminio di spessore maggiore e diametro uguale.....non mi sembra tanto leggera nè tendente alla flessione.

Per quanto riguarda le viti non ho capito la tua osservazione. Le viti sono già il sistema adottato per tenere lo specchio fermo in tutte le soluzioni ottiche. Forse non mi sonospiegato bene quando ho descritto la cella. Quella del primario sorreggerà lo specchio tramite un blocco centrale a vite (nel foro centrale) come nelle soluzioni commerciali.

Sarà poi la cella ad essere sorretta da viti (3 di collimazione e aggancio e 3 di blocco). Tutti gli specchi che non hanno un sistema di traslazione impiegano questo sistema.

Inoltre il peso dell'intubazione ZEN è eccessivo . C'è già chi ha forato il tubo.... per rimuovere pochi kg.

Ciao

P.S. Comunque quattro calcoli a spanne mi dicono che la solunzione truss potrebbe farmi arrivare a 11kg e non di più. Sarebbe veramente una soluzione perfetta. Il tubo laminato peserebbe invece un pò di più.

ciao,
di certo ti stai inviando in un bel lavoro , complicato, ma bello.
Ti volevo chiedere se avevi già esperienza di costruzioni ottico/meccaniche e se hai a disposizione macchine per realizzarle, altrimenti la cosa si complica.
Per uno specchio da 28 cn , non avrei dubbi userei l'intubazione , ma devi vedere poi con quale montatura vuoi lavore , altrimenti diventa un limite.
Farei una cella a 9 punti di contatto , in alluminio e una bella crocera del secondaria , robusta, ci sono diversi lavori fatti anche in italia, che rendono bene l'idea.
Be ,naturalmente dentro il tubo , tutti una serie di diaframmi e forse anche del vellutino nero(mia opinione).
In bocca al lupo.
saluti

David

Ciao,sono io quello del tubo forato per pochi Kg ,qui si può vedere il mio lavoro:
viewtopic.php?f=15&t=45408
Allora,i due elementi ottici (tre con il secondario che con il suo supporto e il paraluce è dentro la lastra) pesano 7Kg,quasi 5 è solo la lastra,personalemnete non ho mai visto un tubo trus per un telescopio che prevede un menisco e questo perchè credo che apporti problemi avere la lastra sospesa,soprtattutto per un problema di riflessi. Poi con degli elementi ottici così pesanti il trus lo vedo male. Io credo che la mia soluzione sia molto valida (anzi,la soluzione di zen da me rivisitata),alla fine sono passato dai 17Kg ai 14 attuali (quindi non lontano dalla tua realiazzazione in carbonio),considerando che la barra superiore losmandy per il tele guida da sola pesa 3Kg ora che è forata (quasi 4 prima) il risultato è lo stesso,anzi,tu dovrai aggiungere il fuocheggiatore che minimo è un KG (se buono),quindi alla fine credo che io abbia raggiunto il massimo raggiungibile con questo strumento,purtroppo come hai gia detto tu bloccare lo specchio ne preclude quasi totalemnte l'utilizzo in altre configurazioni,un domani che cambi il ccd che fai lo reintubi? E se lo vuoi rivendere? Devi venderlo completo della ccd!!! Poi il primario è forato e non è piano posteriormente,ma convesso,quindi non si possono utilizzare celle,ma va obbligatoriamente usato il sistema adottato da zen,io non so se tu ce l'hai come il mio,ma nel mio è una soluzione ideale,non ho assolutamente mirror shift ne problemi di tenuta della messa a fuoco. L'unico problema del simak è che avendo pezzi di vetro così grossi gli serve tempo per acclimatarsi,quindi io ti suggerisco di fare un tubo chiuso,ma bello areato. Allego delle foto del sistema di messa a fuoco. Purtroppo non ho foto dello specchio,sennò si capiva meglio. Spero di poterti essere d'aiuto se ti servirà,sono curioso di vedere cosa ne uscirà. Buon lavoro quindi.

PS. Ovviamente tutti i fori che ho fatto sono protetti da una spugna speciale che evita intrusione di insetti e dovrebbe essere molto efficace anche contro la polvere (visto che viene usata per fare i filtri dei compressori) e in più il suo peso è inesistente.

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Lorenzo Ricci Vitiani Osservatorio Spazzavento
Umbertide (Pg)

Ciao a tutti allora..procedendo con ordine

a. Ho già intubato due ottiche ma in alluminio (newton e un piccolo cassegrain). Capisco però che il lavoro sia più complesso...non penso sia un problema insormontabile.

b. Ciao spazzavento78. (ci siamo sentiti telfonicamente). Io penso si possa fare di più rispetto ai tuoi 14kg. senza offesa ovviamente. E' una qurestione di peso specifico e masse in gioco. COrrettamente laminata la fibra di vetro e quella dic arbonio permettono una riduzione di peso e un aumento della rigidità. La conclusione è che se correttamente progettato il tubo potrebbe (anzi dovrebbe) pesare meno dei 14 kg. Inoltre vi rammento che non ho un'intubazione in alluminio da cui partire quindi è anche più facile progettare da 0 un sistema in fibra di vetro.

c. Per la questione della crociera non ho capito anche perchè il menisco anteriore sorregge il secondario.

d. Sulla questione della messa fuoco l'idea non è mia ma ad esempio è utilizzata dalla takahashi sul BRC e penso con profitto. Basta calcolare il backfocus che nelle refles (originali) è di circa 55mm. Mi importa poco del visuale ed inoltre il SIMAK produce il meglio di sè soltanto in un range veramente ristretto (confermato da ZEN). L'uso generalista offerto dalla traslazione del primario è una soluzione di comodo che, pur di poco, altera la prestazioni dello strumento (pur eccellenti).

e. Sulla questione del truss con menisco in effetti è vero ma non penso sia legato al peso, penso piuttosto alla protezione del vetro e del problema della luce parassita. Ma se qualcuno sa per certo che è una questione di peso è uin altro discorso

Si potrebbe forse vedere il sistema di barre rettangolari come una perforazione della struttura del tubo e non già di un vero e proprio truss. Nel truss vero i punti di congiunzione sono molto fragili (piccoli inserti in alluminio) mentre nel mio caso le celle a profilo ottagonale permetterebbero a 4 barre di poggiare con una superficie più ampia e permeterebbero una unione meccanica tramite viti (e inserti ad "L") a garanzia della rigidità totale.

Ottima l'idea dei 9 punti. Ora ho una cella del primario (che sorregge il primario) connessa alla culatta da 3 viti. Se portassi il numero a 9 potrei in effetti garantire una maggiore distribuzione del peso e dello sforzo meccanico. Proverò a gettare qualche idea in CAD e vediamo che esce fuori.

Ecco una camera schmidt con struttura a truss. Lastra frontale compresa:

http://www.astrotech.it/it/downloadarea/DSC.PDF

Pesa meno di un menisco questo è vero.

P.S. dispongo di un piccolo laboratorio con i principali strumenti e una CNC con frese diamantate per la lavorazione del carbonio.

Il mio tubo senza la barra superiore che può essere rimossa pesa 11Kg,per questo dicevo che più o meno siamo li,ma comunque tu devi partrie da 0 giustamente,quindi sicuramente farai di meglio. Per la cella,i 9 punti non sono altre 6 viti,ma si intende una cella a punti flottanti,quindi i 9 punti sono 3 triangoli,poi la cella va ancorata alla base o culatta del telescopio con 3 viti di collimazione e 3 viti di blocco. Per la messa a fuoco non so quali siano i margini,quindi va bene escludere il visuale,ma dalla reflex al ccd per esempio c'è molta differenza,io lo uso sia con reflex che con ccd e la messa a fuoco è completamente differente e il primario si sposta di molto,metti che un domani prendi una ccd e non arrivi alla messa a fuoco,occhio a fare un sistema che possa arrivare fino ai sensori più grandi tipo stl. Io ho visto che il primario ha una corsa interna di quasi 6cm,all'esterno si può tirare fino a 7cm +o- quindi in tutto è un bel lavorare,se lo blocchi al punto giusto credo che ce la fai un pò con tutti i sensori,ci dovrai studiare bene!!!! Perchè non metti qualche foto? Così capiamo meglio.

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Lorenzo Ricci Vitiani Osservatorio Spazzavento
Umbertide (Pg)

Grazie delle informazioni. Metterò certamente delle foto ma per ora posso farvi vedere soltanto il sistema di "ritenzione" dello specchio con il paraluce. e i fori per i punti di congiunzione alla culatta.

In verità il tubo che già esisteva aveva il primario fisso e un fuocheggiatore a corsa lunga (rifrattore) per raggiungere il fuoco con diagonale e oculari. Si tratterebbe di capire (e limitare) corettamente il backfocus al minimo indispensabile. C'è da dire poi che se uso dei bulloni abbastanza lunghi e spessi (che ovviamente attraverserebbero la culatta tramite inserti filettati) potrei avere un margine di circa 2 cm/3cm per il corretto posizionamento del primario. Se a questo aggiungiamo 6 cm di escursione del fuocheggiatore (tipo newton) posso avere un sistema abbastanza flessibile. Si tratta ora di aspettare ZEN e le conferme dei calcoli sulla distanza del menisco dal primario (il secondario, volendo, può essere lasciato fisso e concentrico rispetto al menisco stesso come è già ora).

Alla fine si tratterebbe di costruire e congiungere due basi ottagonali tramite barre in fibra. Il resto, volendo, è già pronto.

Per la luce parassita avete ragione ed infatti ho già in mente di ridurre il peso del paraluce (di alluminio puro) adottando una soluzione già usata dal gladio di Lazarotti (foglio di carbonio 300g unidirezionale laminato). Poi taglio il tubo originale, mi lascio la base filettata per avvitarlo ed incollo il paraluce in carbonio... e parte già 1 kg buono.

Ho calcolato che soltanto la base losmandy, se realizzata in fibra, peserebbe da 1 terzo alla metà di quella attuale.

Vi posterò delle foto delle ottiche e dei tessuti a mia disposizione. In ogni caso pensavo di cominciare già a preparare il "master" da 80x80cm da cui ricavare tutte le forme eventuali tramite CNC. Ci vuole almeno una settimana di tempo e pressione perchè si lamini bene (per ottenere la complanarità uso due lastre di vetro spesso tagliate a Castorama da 1mx1m. E' un modo veloce ed efficace per avere superfici complanari (essenziali per non introdurre errori nelle ottiche).

Scusa,ma il secondario è collimabile? Perchè sul mio la collimazione avviene sul secondario,il primario ha delle piccole correzioni,ma non si usano.

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Lorenzo Ricci Vitiani Osservatorio Spazzavento
Umbertide (Pg)

Il mio secondario non è collimabile. Posso lavorarci ma ora come ora la collimazione avverrrebbe tramite spostamento del primario e del menisco (il secondario è,ad esso, concentrico (o così si suppone)