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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2022, 10:52 

Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
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Località: Como
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Come promesso a Simone Martina qualche tempo fa, e dopo la 'perturbazione' causata dalla pandemia,
posto questo mio personale approccio tecnico all'argomento in oggetto, che ho iniziato nel 2014, ho messo in stand-by per parecchio tempo ed ho ultimato, migliorandolo fino a perfezionarlo, nel 2019.

Data la lunghezza del documento, non è stato purtroppo possibile allegarlo qui, non interamente perlomeno.

Per questo motivo sono obbligato a rimandarne la visione sul mio sito. Questo è il link:

https://sites.google.com/site/beppelast ... ew-control

Ogni riflessione e/o critica sarà ben accetta.
Grazie

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Celestron Comet Catcher 1986 (profondamente modificato per astrofotografia DSO)
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Newton 20 f5.6 autocostruito con specchio corretto a meno di lambda/16 (il mio migliore strumento per il planetario)


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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2022, 11:37 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
C'è modo di leggerlo anche se non si ha un account Gmail?

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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2022, 12:04 

Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
Messaggi: 592
Località: Como
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Angelo Cutolo ha scritto:
C'è modo di leggerlo anche se non si ha un account Gmail?


Sì. Ho appena tolto le limitazioni.

Beppe.

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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2022, 12:04 

Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
Messaggi: 592
Località: Como
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Mi interessano le opinioni sul controller PWM perché può essere utilizzato in ogni sistema fotografico raffreddato a TEC, ma non controllato.
Ciao,

Beppe

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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2022, 17:58 

Iscritto il: venerdì 21 marzo 2008, 9:26
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Interessante, mi puoi dire a 'spanne' quanto migliora? Molto..abbastanza..ciao, bravo bel lavoro!!!


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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2022, 20:37 

Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
Messaggi: 592
Località: Como
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Virginio Tonello ha scritto:
Interessante, mi puoi dire a 'spanne' quanto migliora? Molto..abbastanza..ciao, bravo bel lavoro!!!


Che cosa vuoi sapere, esattamente?
Il DeltaT° raggiunto - parlo della DSLR sulla quale l'ho testato, che è la vecchia Canon 1100D - è stato di circa 31/32 gradi centigradi al di sotto della temperatura ambientale.
Pertanto la temperatura del sensore, qualora quella esterna fosse di +20° C, può certamente raggiungere i -11/-12° C .
Se la temperatura esterna fosse, come stanotte qui, di circa 12° C, allora la temperatura minima a cui potresti portare il sensore sarebbe di: 12 - 31 = -19° C.
-----
Devi considerare, tuttavia, due cose molto importanti:

1) la temperatura di lavoro del sensore in una qualsiasi camera di ripresa non deve mai essere la minima raggiungibile perché in tal caso perderesti l'efficacia
della stabilizzazione termica: stai facendo lavorare il sistema di controllo al suo limite!
Considera, dunque, di porre la temperatura di lavoro del sensore sempre due o tre gradi al di sopra di quel limite (di più se la temperatura esterna fluttua in
maniera importante);
2) vale per la DSLR che ho testato, la Canon 1100D settata a 800 ISO.
Vari lavori seriamente condotti eseguiti in passato (Greeke et al.) hanno dimostrato che, almeno con tempi di posa non superiori a 180 sec, il portare la
temperatura del sensore al di sotto di -5° C, non riduce ulteriormente il rumore termico; dunque un raffreddamento spinto tanto lontano non è utile sotto nessun
punto di vista.
Il rumore termico sull'immagine non è da imputare al solo sensore, essendo esso di fatto una cifra globale, risultato della somma di due diverse componenti;
la temperatura dei circuiti elettronici della camera determina infatti il secondo dei due contributi, ma noi raffreddiamo, con estrema efficienza, grazie al 'dito
freddo', il solo sensore.

Per agire sul thermal noise complessivo dovremmo impiegare una cold case, tuttavia con quel metodo si perdono efficacia ed efficienza nel
raffreddamento. Io non ho mai optato per quella soluzione.

----

Tutto ciò premesso, se - volendo essere pratici e sintetici - si utilizzano sub-frames con esposizione non superiore a 1 min possiamo tenere il sensore a +5° C percependo una cifra di rumore molto bassa; occorre considerare che il read-out noise, in questo caso, sovrasta abbondantemente il disturbo di origine termica.

Spero di avere soddisfatto la tua richiesta.

Beppe

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MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2022, 10:00 

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Grazie delle info, la domanda era un po più terra,terra, cioè: da una foto scattata senza raffreddamento e una con raffreddamento, si vedono notevoli differenze? Certo è una domanda che lascia il tempo che trova, ma penso che la farebbero tutti i neofiti come me. Ho tolto il filtro IR alle mie Canon (1100 e 1300) circa un anno fa, qualche miglioramento c'è, forse mi aspettavo di più. Ho una QHY8L e quando ho fretta la uso senza raffreddamento, certo che con il raffreddamento mi si eliminano i pixel caldi. Con la Canon avrei grosso modo lo stesso risultato? Ciao, bravo di nuovo (ci vuole coraggio e abilità per queste cose). :facepalm: :thumbup:


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MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2022, 10:02 

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Località: Como
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Per una precisazione ulteriore riguardo all'inefficacia di un raffreddamento con cold finger al di sotto di una temperatura limite nelle DSRL, è stato interessante leggere il magnifico lavoro di Njål Brekke.
Questo articolo, purtroppo, non è più disponibile in rete, tuttavia, ad una mia domanda specifica che ebbi a porre a Njål nel 2015 su Stargazers che potete trovare qui:

https://stargazerslounge.com/messenger/ ... ent-410799

la sua risposta fu la seguente:

"Nice to see what you have done with your camera. I'm quite happy with my solution, but yours have the advantage that you can still use the screen and buttons. ... I was amused by the user "Nepa" who didn't seem to grasp why further cooling does not help with noise. I saw he asked for darks, if you need any of my darks at multiple temperatures, ISO and exposures, let me know and I can give them to you together with the python scripts I used to analyze them. It would be interesting if you had some darks at different temps as well to compare.
It doesn't help if the noise of the sensor (which we cool) falls to ~0, when the noise of the rest of the electronics (amplifiers and ADCs) stays the same. total noise will be something like noise_tot = sqrt(noise_sensor^2 + noise_readout^2). Which is why I say that below ~5C the noise from the rest of the camera dominates, even at 10 min exposures at high ISO.
I've also played a lot with MagicLantern custom firmware, compiling my own version to manually adjust the amplifiers (per-amplifier inside the sensor and the one inside the readout chip), so I'm quite sure that those are the limitations under 5C, not the sensor.
Do you have any references on quantum efficency vs temperature? If google translated correctly, you said that the few degrees we cool the sensor would not make much of a difference, which sounds resonable. But some plots would be nice to see
Also, I once read on central DS webpage that they got a lot lower noise (even withour any cooling) because they have a full aluminium enclosure around the sensor and electronics, and this reduced the readout noise by a lot by itself. If this is true, further cooling beyond 5C would make sense. I would like to try this out by making my own frame using a 3d printer, and some copper tape, but I do not have the time for it. Also, I should try using my gear instead of just tinkering with it "

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MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2022, 10:10 

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Virginio Tonello ha scritto:
Grazie delle info, la domanda era un po più terra,terra, cioè: da una foto scattata senza raffreddamento e una con raffreddamento, si vedono notevoli differenze? Certo è una domanda che lascia il tempo che trova, ma penso che la farebbero tutti i neofiti come me. Ho tolto il filtro IR alle mie Canon (1100 e 1300) circa un anno fa, qualche miglioramento c'è, forse mi aspettavo di più. Ho una QHY8L e quando ho fretta la uso senza raffreddamento, certo che con il raffreddamento mi si eliminano i pixel caldi. Con la Canon avrei grosso modo lo stesso risultato? Ciao, bravo di nuovo (ci vuole coraggio e abilità per queste cose). :facepalm: :thumbup:


Non c'è il minimo dubbio circa l'utilità significativa del raffreddamento controllato.

In rete sono disponibili ancora articoli con test molto affidabili.

Purtroppo io sono un progettista autocostruttore e non un assiduo astrofotografo.
Le mie foto scattate con quella macchina non sono più reperibili e, dopo tanto tempo, sono passato ad altri modelli (ho due Nikon, la D5300 e la D5500) la cui cifra di rumore è così bassa da rendere inutile la loro modifica cold finger.

Tuttavia, ho postato il mio vecchio lavoro perche molti astrofotografi utilizzano ancora le varie Canon 350D, 450D, 600D ... oltre che la 1100D, scovabili con facilità nel mercato dell'usato ad un costo molto contenuto.
Si vedono molte ottime foto scattate con la Canon D450 ancora oggi.

Beppe

ps: grazie per il bravo.
Sono portato naturalmente per queste 'atrocità, ma è anche vero che occorre avere un 'cuore forte' per affrontarle :facepalm:

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Ultima modifica di benzomobile il mercoledì 9 novembre 2022, 10:31, modificato 3 volte in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2022, 10:15 

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Sono riuscito a ritrovare l'articolo di Nial Brekke

https://wordpress.myon.no/astrophoto/pe ... otography/

Si consideri che la sua opzione è stata quella della cold box, tuttavia occorre sottolineare che in quel caso la camera è stata ridotta al minimo per essere contenuta in una scatola decisamente piccola.
Questo ha di certo aumentato l'efficacia e l'efficienza del raffreddamento.

Se preferite sottoporre ad un trattamento tanto demolitivo la vostra dslr, beh, siete liberissimi di farlo :o

Beppe

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