1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Dicevo semplicemente che chi utilizza un utensile solo dello stesso diametro dello specchio si ritroverà con due pezzi di vetro curvati uno concavo, l'altro convesso praticamente coincidenti,

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Arch.Steve

Ciao,

scusa un attimo. Mi riporti che l'officina ti ha detto che ha delle frese o dei torni che lavorano con la precisione di 0,001mm. A benificio di chi ci legge bisogna specificare questo:

0.001 è la precisione nominale teorica di una macchina utensile. Non è certamente quella raggiungibile in officina (ci sono - vero - alcune aziende italiane ed europeo che ce la fanno, ma operano con torni ** non frese ** appositamente costruiti in un ambiente climatizzato, con costi elevatissimi tanto che si riserva l'utilizzo di queste lavorazioni al campo militare, aereospaziale, medicale, ecc. insomma dove non ci sono problemi di costo). Io stesso conosco un'azienda italiana che ha torni sferici per la tornitura di dischi in ceramica o vetro con la precisone di 5 micron (...) che sono destinati ai campi sopra citati.

Bisogna tenere presente che una macchina comune a controllo che lavora su due assi X e Y puo' essere programmata e settata per essere molto precisa (a patto di montarci utensili molto particolari, di farla lavorare in un certo modo, ecc ecc) pero' se esaminiamo la sezione della sfera che fai fare a queste macchine vediamo che è costituita da microscalini: l'avanzamento dell'asse Y dopo che lo Z ha finito il suo lavoro. E infatti quando si fanno gli utensili metallici per le ottiche (anche per l'occhialeria per intenderci) vengono poi portati a figura con le polveri abrasive ma non con l'utensile della macchina a controllo.

In ultimo: esiste un'azienda europea ha i torni per la tornitura dei dischi di vetro destinati alle ottiche. Sono macchine ben conosciute ma di costo molto elevato in quanto il mercato non ne richiede molte di sicuro. Successivamente il disco di vetro può essere direttamente apassato alla lucidatura e alla parabolizzazione ecc.

Ciao
Massimo

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.

Buongiorno!! Grazie per la precisazione...quando sono andato a chiedere mi è stato detto che il procedimento di tornitura sarebbe stato composto da 3 ore di tornitura per la sbozzatura della forma e per la finitura della forma e 2 ore circa per la lucidatura della forma con utensile a sfera di grande dimensione. Mi è stato detto inoltre che il materiale ( in quel caso l'alluminio ) deve essere tornito in un modo particolare perche con quella precisione le fibre, a causa del surriscaldamento, iniziano a dare fastidio portando il materiale allo snervamento in alcuni casi, indi per cui avrebbero potuto causare imperfezione superficiali. Questo è ciò che mi hanno detto... Comunque non mi interessa piu, xke 10 minuti fa sono riuscito a piegare una lastrina circolare da 100 mm di diametro utilizzando il coperchio di vetro di uno dei miei lampadari che per diffusore ha una calotta con la parte frontale curva...ebbene, ci sono riuscito!!!! la curva è segnata xke il vetro era segnato e un po per causa della pressione, ma comunque non è stata lucidata, e penso proprio che con una lucidatura la superficie diventi piu che perfetta...se volete posto delle foto, non ho problemi...ora mi manca l'utensile...chi mi presta un utensile da 250?o anche da 200...piu grande no xke non ci entra in forno ihihihihihihihi
ciaooooooo

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Arch.Steve

Io purtroppo al momento non ho utensili di quel diametro. Parto da 300 milimetri e poi 150, 65 però da montare su macchina di lavorazione ecc Forse potrei averlo tra qualche tempo perchè devo fare un paio di parabolici di diametro simile a quello che chiedi tu. Comunque torno a ripetere che, secondo me, ci fai poco, anche perchè il massimo che riesci ad ottenere è una sfera e non una parabola,tra l'altro con una superficie di qualità povera perchè l'utensile è di aspetto smerigliato. Hai presente le lampadine smerigliate ? E' più o meno come quelle .... Inoltre in genere le patine (si chiamano così gli utensili da ottica) non hanno bordi molto precisi ...... Ti ricordo ancora che vengono utlizzate in una fase ancora relativamente precisa ovvero max nella sbozzatura fine. Dopo si coprono di pece e quindi la loro forma reale è quella della pece, non quella del vetro ! La miglior soluzione è che tu prenda uno specchio parabolico piccolo già fatto e che su quello fai il tuo stampo femmina per poi ricavarne quello maschio. Occhio perchè tutti questi passaggi aggiungono ognuno un pizzico di errori.
Perchè non provi con classico primario di 114/900 che che un pò di fortuna trovi a pochissimi euro ? E' uno sferico che per fare lo stampo potrebbe anche andare.

Così ti rendi conto di persona della fattibilità dell'operazione senza spendere troppi soldi.

Donato.

Della fattibilità ho già avuto la conferma facendo le prove a casa...oggi ho provato a scartavetrare la curva con una grana mooolto fine per tirare via le imperfezioni fino a che la superficie era satinata e poi ho provato a lucidarla e viene molto bene...quando sono andato in una ditta di lavorazione materie plastiche la risposta è stata "assolutamente impossibile"...come d'altro canto in alcuni casi lo è stata anche qui...ma se stavo ad ascoltare tutti i commenti non sarei di certo arrivato dove sono ora, ma secondo "loro" avrei solo buttato soldi...sta di fatto che io ce l'ho fatta...non ci ha mai pensato nessuno? beh ci ho pensato io ...d'altronde qualcuno ci doveva pensare...che sia un pirla come me o uno scienziato della nasa non conta...l'importante è parlare con le prove alla mano e non per sentito dire o per idea ...grazie mille astrotecnico...per il 300 devo misurare bene il forno...il 250 ci sta bene il 300 non saprei...forse forse ci entra...forse...allora : secondo i miei calcoli a me servirebbe l'utensile, xke la termoformatura serve solo a sbozzare la forma, non a parabolizzarla definitivamente...infatti i vetri avranno curva coincidente prima del processo di fino della parabolizzazione e della lucidatura...io sostituisco gli abrasivi grossi con la termoformatura, 1) per risparmio di tempo 2) per evitare che l'eccessivo surriscaldameto dovuto allo sfregamento della superficie con l'abrasivo provochi delle deformazioni...un conto è sfregare 30 minuti, un conto è sfregare 10 ore...e comunque il rammollimento arriva ad essere pressochè giusto ad una temperatura troppo elevata perche si riesca a raggiungerla solo con lo sfregamento...quindi una volta termoformato io utilizzerei l'utensile come base per fare di fino la parabolizzazione e la lucidatura...non so se mi sono spiegato...e poi percepisco e non capisco tutta questa negatività!!...fino ad ora ho speso 5,45 euro...mi sembra una cifra piu che onesta per essere arrivato ad avere una curva in mano!!!e soprattutto la soddisfazione nel vedere realizzata la tua idea e capire che avevi ragione avendo speso quanto un pacchetto di sigarette...beh...questa cosa non ha prezzo...per tutti gli altri telescopi c'è mastercard!!!!
Intanto mi sono scaricato il texereau e me lo sto leggendo cercando di capire il piu possibile...che non fa mai male!!e appena sistemato lo specchio ripartirò con la progettazione della struttura!! posto due foto della curva! si vedono ancora delle righe sulla superficie..la lucidatura è stata solo una prova per vedere l'effetto...in fin dei conti è la forma di una plafoniera del lampadario...
Ciao a tutti e buona serata!!!

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Arch.Steve

Forse non mi sono spiegato: nessuno ti ha detto, almeno in questo topic, che non avresti ottenuto un oggetto liscio al tatto ed alla vista (e magari anche bello da vedere). Il problema è che un'ottica astronomica deve avere una forma ben definita con tolleranze molto strette, cosa impossibile da valutare ad occhio nudo! Inoltre (come puoi simulare numericamente con il programma segnalato da Angelo), con uno spessore di pochi millimetri (che siano 5 o 10 il risultato non cambia) lo specchio tende a deformarsi intollerabilmente sotto il proprio peso.

Donato.

Se leggi bene non ho scritto che ho ottenuto la precisione dovuta, richiesta da un'ottica, e non era mia intenzione arrivare a 1/8 di lambda su quella forma, xke come scritto, è la forma di una PLAFONIERA e non una PARABOLA o una SFERA. Sta di fatto che da completamente opaco sono riuscito a renderlo trasparente lucido alla vista e liscio al tatto....Cio che faccio io non è diverso da cio che fanno con il vetro....se ci riescono loro perchè non dovrei riuscirci io? in fin dei conti sono riuscito a fare cio che era "assolutamente impossibile" per i molti...ho ottenuto degli ottimi risultati fino a questo punto...tu hai mai provato? se si spiegami, se no come fai a sapere che non riuscirò mai ad ottenere la precisione di 1/8 ( anche se a me basterebbe 1/4 ) di lambda? spiegami io non lo so...ma le PROVE sono a mio favore...se alla fine non riesco, fa niente, ma non posso sapere a priori se riuscirò, devo PROVARE. Ma, ripeto, le prove sono a mio favore come si vede dalle foto...Il programma di Angelo funziona SOLO con tipologie di VETRO differenti, non con materiali differenti...L'ho PROVATO, ho visto, l'ho detto e l'ha detto anche un altro utente di cui ( lo prego di perdonarmi ) ora non ricordo il nome...c'è scritto molto bene in due post questa cosa...quindi quella prova da me postata non può essere considerata valida perchè i valori sono completamente diversi dal materiale da me usato, dal peso al modulo di elasticità al coefficiente di dilatazione ect ect ect...comunque dopo il processo di termoformatura il materiale diventa piu resistente, è come se si temprasse...non saprei come dire...e poi voglio dire...io ho usato il 10 mm ( e secondo i miei calcoli è piu che sufficiente con una cella a 18 punti ), con il vetro si usano 20 mm...ma esiste anche il 20 mm in vetro sintetico, questa cosa la sai??rimmarrei esattamente alla metà del peso, mentre con il 10 mm rimmarrei a 1/4 del peso...sempre di meno che il vetro...e comunque per me il 20mm è esagerato.
ciaooo

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Arch.Steve

Dunque anzitutto un chiarimento dovuto circa la precisione della superficie: devi per forza andare a 1/8 d'onda se vuoi che all'oculare è di 1/4 d'onda perchè c'è di mezzo una riflessione. Nei rifrattori invece puoi stare sul 1/4 d'onda perchè non c'è riflessione. Relativamente alla bontà della superficie tu attualmente, in maniera diciamo "pratica", cioè tatto e vista, sei in grado di valutare solo dei macroerrori e non i micro, cioè quelli che più ti interessano.
Perchè non fai già un Ronchi della tua superficie ? Così magari ti rendi conto meglio di quello che sta venendo fuori. Il solo valutare a occhio il perfetto contatto con una dima siamo già molto al di fuori di quanto richiesto.
Inoltre usa un oculare oppure un microscopio per valutare la tua superficie: vedrai che l'aspetto non è esattamente buono come sembra semplicemente guardandola a occhio. Il PLOP non contempla uso di altri materiali se non il vetro. E' lo specchio piano di rinvio con che cosa lo farai ?
Ottima idea è quella di leggere il Texerau: è una pietra miliare in argomento.

Riguardo PLOP, digitando negli appositi campi, il peso specifico ed i moduli (di elasticita, ecc) puoi simulare qualsiasi materiale.

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Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.