1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

proviamo a concepire una eq tipo asa...
con motore diretto?
non so il costo dei motori "torque motor driver" credo,
smanettando in rete avevo trovato qualcosa (ora ci riprovo)
se ho tradotto bene il motore ti viene consegnato privo di carenatura
in due parti, sei tu a decidere quale sarà lo statore e quale il rotore
quindi una montatura priva di meccanismi di trasmissione e riduzioni (vedi ASA)
il problema magari sarà l'elettronica di controllo.....
l'errore periodico delle asa è bassissimo a quanto letto
i motori costeranno sicuro una cifra....
ma si può provare o no..
trovato qualcosa
http://machinedesign.com/article/torque ... trick-0403
http://www.etel.ch/torque_motors
http://www.alxion.com/e_index.html

Caro Ettore tutto si può provare se hai i soldi e tanti ! Io non ho per ora mai parlato di motori torque perchè anche se piccolli costano un botto, inoltre richiedono una scheda di controllo particolare, che è un controllo assi tipo quello di tornio cnc. Chiaramente hanno delle prestazioni particolari ma non credere che non ci sono problemi: li conosco bene perchè ho avuto con loro un incontro nel 2004 proprio su un telescopio. E poi alla fine non è che per i telescopi sono così adatti come si pensa. Però se vogliamo parlarne sono sempre disponibile !

SYD relativamente al numero dei denti della ruota dentata tieni conto che ci sono due problemi:

il primo è dettato dai rapporti dai riduttori che tu vuoi usare prima della vite senza fine, che secondo me deve essere determinato prima e che a sua volta è legata alla massima velocità di puntamento voluta e alla velocità del motore all'asse

il secondo è la riduzione del periodismo
Il materiale viene secondo me in seconda linea anche se è ovviamente importante.
Quindi la catena di riduzione va calcolata prima perchè sia nel range del driver dei motori. Inoltre c'è un altro problema: bisogna capire che tipo di motori si vogliono usare fin dall'inizio perchè se sono dei passo passo bisogna stabilirne la risoluzione se dc tenere presente la "banda morta" e altri parametri. Se usi i motori passo passo devi fare in modo che l'ampiezza minima del passo all'asse di AR deve essere minore del diametro del disco di Airy dello strumento più grande che vuoi montare sulla montatura altrimenti poi vedi il moto a scatti !! Qualcuno ti ha detto che devi farne alcune delle montature prima di averne una che insegue bene. Ovviamente se si fanno le cose "a spanne" senza prima considerare quello che ne viene fuori è così. Pensa ad uno strumento da 2 o 3 metri di diametro che costa qualche milione di euro: come ben capisci nessuno fa prove per vedere alla fine se insegue o no !!! Sarebbe un costo enorme dover rifare parti meccaniche, riacquistare motori, schede di pilotaggio ecc andando per tentativi. Invece si fa un progetto, si sviluppano i calcoli e si cerca di capire meglio possibile quale sarà il risultato finale, prima di mettersi al lavoro. Per capirci in breve, secondo il mio parere, 10 micron , come ritengo fanno più o meno tutti costruttori, ha fatto in modo che con i motori che usa lui le cose sono alla fine ottimali, anche se devo dire che oggi gran parte dei parametri sono impostabili nei software di gestione dei driver. Mi rendo conto che tutte queste cose che ho detto possono non esserti famigliari quindi non esitare se necessario a chiedere chiarimenti.

immaginavo
secondo te qual'è la motorizzazione migliore x una mont. eq che vada bene sia in visuale che foto, e per un'evntuale postazione fissa che ne pensi del mont. a ferro di cavallo?

Ettore per quello che riguarda i motori ideali per una equatoriale secondo me non ci sono: tutti presentano pregi e difetti. I motori attualmente più diffusi nei telescopi (io parlo in genere, comprendendo quelli professionali e amatoriali) sono di quattro tipi:
passo passo, corrente continua, brushless e torque. Dal punto di vista di risultato finale tutti più o meno fanno il loro lavoro e cioè quello di riuscire a muovere bene gli assi di un telescopio. Poi ci sono i pro e i contro. Di seguito elenco i pregi e i difetti principali tralasciando le finezze e le particolarità particolari (scusate il gioco di parole)

Passo passo lo stesso nome fa capire che si muovono con soluzione di continuità quindi a scatti definiti. I più diffusi sono quelli da 1.8 gradi a passo e quindi 200 passi/giro. Se pilotati a passo intero sono quasi inservibili per muovere gli assi di un telescopio causa la possibilità di perdere il sincronismo e il range di velocità piuttosto stretto. La coppia è buona solo entro un campo limitato quando funzionano in questa modalità. A mezzo passo già vanno decisamente meglio e in questo modo possono essere usati per fare il puntamento veloce. Per poter invece avere un moto fluido e "rotondo" devono essere pilotati a micropasso. Per micropasso si intende suddividere il classico passo a 1.8 gradi in tanti passi più piccoli di uguale ampiezza. Per fare questo l'elettronica si complica un pò. I passo passo sono spesso rumorosi in relazione alla loro velocità. Però in compenso sono molto stabili e una volta calibrati tengono molto bene i parametri impostati (ovviamente dipende anche dalla bontà dell'elettronica di pilotaggio). Ragionevolmente poco complessi da usare se si vuole autocostruire l'elettronica ( nelle forme più semplici ovviamente). Un grande vantaggio per uso amatoriale e non è quello di poterli usare senza avere degli encoder sul telescopio. Per puntare si possono semplicemente contare i passi.

Brushless sono dei motori particolari in cui gli avvolgimenti vengono pilotati da interruttori elettronici. Molto silenziosi, coppia ben controllata. Sono in grado di girare molto bene anche a velocità molto basse in maniera assolutamente costante. Il rovescio della medaglia è la criticità delle tarature, correlate anche alla parte meccanica dello strumento. Tanto per fare un esempio le coppie ruota dentata vite senza fine devono avere giochi molto ridotti e quindi una trasmissione molto rigida, pena la formazione di fastidiosissime risonanze, con l'emissione di rumori, particolarmente intensi con le variazioni di temperatura. I loro driver vanno spesso ricalibrati, specialmente se la meccanica dello strumento non è ottimale. L'elettronica di controllo, se si vogliono impiegare in un telescopio, deve essere del tipo controllo assi per macchina a controllo numerico quindi piuttosto sofistica e difficilmente riproducibile per una costruzione casalinga. Ci vogliono encoder almeno sull'asse del motore per usarli in un telescopio.

Corrente continua (detti anche servomotori) sono dei motori dc particolarmente idonei ad essere controllati da elettroniche. Uno dei problemi principali è dovuto dal fatto che quando vengono avviati non iniziano subito a girare, ma lo fanno solo quando la corrente (intesa come flusso che scorre negli avvolgimenti) ha un certo valore minimo. L'effetto viene detto "dead band". Quindi l'elettronica deve essere in grado di minimizzare questo difetto, che per uso in un telescopio è molto deleterio, e inoltre deve essere in grado di regolare in velocità il motore, controllandone accuratamente il numero dei giri. Per fare questo sono in genere associati sullo stesso asse del motore dei disposivi particolari, che possono essere delle dinamo tachimetriche, cioè dei generatori di Forza Elettro Motrice, la cui tensione d'uscita è proporzionale alla velocità di rotazione dell'asse del motore. E' chiaro che se con adatti circuiti comparo la tensione della dinamo tachimetrica con un riferimento ho la possibilità di stabilire e tenere costante questa velocità. I telescopi che usano questi motori devono per forza avere gli encoder perchè altrimenti non sono in grado di sapere di quanto si spostano gli assi dopo aver impartito il comando di puntamento.

Torque sono motori veramente molto particolari per certi versi similari a i brushless, che hanno una eccellente coppia a praticamente tutte le velocità. Hanno un inerzia bassa ed un'accellerazione considerevole. Quando si usano i torque in genere non servono riduttori perchè la la coppia sviluppata è molto costante relativamente al numero dei giri. Sorprendentemente hanno un problema che nei telescopi è molto negativo ovvero quello di non essere così precisi nel posizionamento. Hanno bisogno di elettronica sofisticata e encoder sugli assi di tipo assoluti quindi molto costosi. I motori stessi costano cifre ragguardevoli come le loro elettroniche.

Tieni conto che questa mia descrizione dei vari tipi di motori è alla buona e non troppo tecnica e quindi mi scuso con gli esperti e i puristi, che se vogliono possono ampliare, rivedere e correggere quanto da me affermato.
In definitiva quale può essere un buon motore per un telescopio amatoriale ?
Se vuoi fare tutto in casa compresa l'elettronica ti consiglio un bel passo passo pilotato a micropasso. Se invece vuoi acquistare potresti orientarti verso i servomotori, meno rumorosi e forse un pochino più elastici. Anche se devo dire che ormai la differenza passo passo servomotori si va sempre più riducendo se pilo
tati da un elettronica ben ideata.
Per quello che riguarda la montatura a ferro di cavallo è bella ma molto ingombrante. La stabilità è ottima su quello non ci sono dubbi. Inoltre se la vuoi fare ti devi preparare ad un grosso lavoro perchè è una bella impresa farne una. Parola di chi ci ha già provato .... (tanti anni fa ....)

Avevo in testa la tua stessa idea alcuni anni or sono. Dopo aver speso una fortuna con tornitori vari mi sono deciso a comprare un tornio ed ho imparato ad usarlo. Ho realizzato una montatura solidissima capace di portare anche me. L'ho usata per alcuni anni con motore sincrono in AR e cc in Elevazione. La limitazione maggiore è dovuta alla precisione di puntamento in quanto con i cerchi graduati è sempre approssimativa e ci vuole tempo per centrare gli oggetti voluti. Ora però è passato anche il tempo delle osservazioni (anagrafico purtroppo) e mi sono deciso a porla in vendita sperando che qualche volenteroso voglia riprendere il progetto e modernizzare il moto orario. E' visibile su Astrosell tra le Montature. Io ti sconsiglio l'avventura dell'autocostruzione a meno che tu non abbia dimestichezza con attrezzature di officina meccanica di precisione, e molto tempo a disposizione. Per me comunque è stato un grande impegno ed una grande soddisfazione.
Per quanto riguarda le domande, 1) la precisione tra i due assi si ottiene solo con il tornio, io ho intersecato due tubi pieni in alluminio e li ho torniti (vedi foto). L'uso di T industriali l'ho procvato ma con risultati deludenti. 2) il C40 va bene per gli assi, dipende poi dal carico previsto; 3) le corone le ho comprate a suo tempo, ma non sempre si trovano complete di mozzi e frizioni. Poi ci sono da realizzare i supporti per la vite s.f. su cuscinetti a sfera, insomma credo che valga la pena cercare l'usato altrimenti ti trovi in seria difficoltà. Il consiglio principale è però il progetto. Non ti avventurare in una autocostruzione di precisione senza avere un disegno di progetto completo e dettagliato. Auguri, ciao
Romano

ciao tutti, visto il lavoro di ettore, vorrei suffragarlo, con la mia esperienza con riduttori bonfiglioli.
Aggiungo anche che il moto lo si puo rendere piu fluido con i motorini alzacristalli delle auto e raggiungere delle demoltipliche buone.
allego qualche foto
mimmo59


queste foto mostrano un lavoro non definitivo, lavoro e famiglia permettendo spero di definire la montatura.

visto che ettore ha tirato in ballo il 114forever, posso essere d'accordo sul fatto che con pochi euro il sig. giorgio (che conosco telefonicamente) ha dimostrato che non e' necessario spendere migliaia di euro, e giustamente tukov demarca una linea tra autocostruzioni di astrofili con mezzi comuni e autocostruzioni con mezzi da professionisti........
ciao
mimmo59

per syd, sei sempre in cerca di qualcuno nella tua zona??????? io abito in pieve emanuele sud milano, e sinceramente penso che utilizzare prodotti semilavorati possa alleggerire la mole di lavoro........

hai un messaggio privato!
p.s. ne approfitto per salutare Astrotecnico

Ciao Syd, allora come va il progetto montatura ? E bravo mimmo59 con i suoi motori da tergicristallo .......... però, unico mio dubbio, con che cosa li controlli ??