1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Per quello che riguarda l'alluminatura, la copertura con spruzzatura di metallo vaporizzato sotto vuoto è un processo comune anche su materiali plastici. Il pezzo non viene riscaldato. Un primo problema può essere il decapaggio cioè il togliere le impurità dalla sua superficie perchè si tratta in definitiva di un polimero. Con il vetro si usa correntemente la soda caustica e/o il green river.
Credo però che l'alluminatura del tuo specchio costi molto di più di quello che pensi: io penso che ti chiederanno sui 70 euro almeno.
Ci sono in Italia quattro o cinque ditte che fanno alluminature per specchi da astronomia.Se vuoi gli indirizzi delle ditte fammelo sapere e te li mando in MP.
Una curiosità: come hai fatto a verificare che la superficie è parabolica ? Come fai a valutare che la precisione della superficie è idonea all'uso ?

Per ora ho fatto solo lo stampo e ho verificato la curva disegnandola a pc e facendo una stampata su cartoncino. Limata e rifinita per bene per avere la superficie curva il piu perfetta possibile ho verificato che la curvatura della pellicola coincidesse perfettamente con la sagoma della curva. Poi ho semplicemente congelato la curva con della resina. é stata solo una prova infatti i bordi della colata sono molto flessibili e deformabili..devo costruire un appoggio da posizionare al di sotto del diametro giusto in modo che appoggi perfettamente e la curva si mantenga giusta. La curvatura allo "specchio" non l'ho ancora fatta, prima devo risolvere tutti i problemini inerenti allo stampo!intanto mi informo sull'equivalente processo della soda caustica del vetro sul vetro sintetico, cosa si potrebbe usare!

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Arch.Steve

Tieni conto che le ditte che fanno alluminatura sanno bensisimo che cosa usare per pulire il vetro sintetico prima del processo.Tanto la pulizia che eventualmente fai tu deve essere comunque rifatta al momento del lavoro altrimenti l'alluminatura come minimo viene a macchie ! Non chiedere comunque queste informazioni a vetrai: non ne sanno assolutamente niente ....
Perdi solo tempo e ti confondi le idee.
Altra curiosità: secondo le tue valutazioni che precisione deve avere la superficie che stai facendo per essere idonea all'uso previsto ? Con che cosa pensi di verificare la correttezza di questa superficie ?
Scusami ma io sono sempre molto incuriosito da queste cose .....
Chiaramente non ti voglio dissuadere: mi piace capire ......

L'ha già detto prima: con un cartoncino ben lisciato!
La tolleranza dovrebbe aggirarsi intorno a 1000 lambda.

Donato.

Beh, fino li non ci sono ancora arrivato, comunque pensavo di utilizzare gli stessi mezzi che utilizza un astrofilo che si costruisce gli specchi di un dobson a casa... i vari test che si possono fare magari chiedendo aiuto a qualcuno che l'ha gia fatto o che sa come agire miglio di me, come con te, astrotecnico, nel caso dell'alluminatura ( test di focault e altri test....) e in base ai risultati porre rimedio...gli stessi procedimenti che si utilizzano per i vetri...figurati!!è solo un piacere discutere e rispondere, xke è dal parlare che nascono questioni e soluzioni...
Allora, penso che ci sia qualcosa di non chiaro...
...è solo per verificare la corretta curvatura della pellicola e non per verificare la curvatura dello specchio.
...potrei tranquillamente utilizzare anche una lamina in lamierino come fanno molti per controllare la curvatura dei vetri ma sono piu comodo con il cartoncino, xke piu facilmente lavorabile.
...la precisione di un plotter con linea a 0,00 è molto alta considerando poi che è solo per verificare la corretta curvatura della pellicola e la corretta depressione, xke a creare la parabola ci pensa la pressione dell'aria non il cartoncino o il lamierino e un corpo deformabile a pressione costante ( come gia accennato nei post precedenti ) forma una curva perfetta, parabola ellisse iperbole cerchio...saremo noi, disegnando e calcolando la curva a dare alla pellicola la giusta depressione per avere la curva che vogliamo.
...il lamierino potrebbe, appoggiandolo alla pellicola, graffiarne o rovinarne la superficie, mentre il cartoncino, essendo piu morbido no.
...potrei tranquillamente farmi tagliare la forma al laser, sempre cartoncino, ma siccome serve solo per controllare la depressione e verificare la corretta curvatura, non ne vedo il motivo, la precisione del plotter penso che sia piu che sufficiente, non è il plotter che deve creare la forma ne il cartoncino.
...se hai / avete altri modi per farlo, io sono qui proprio per accettare consigli e per cercare di portare delle migliorie in cio che ho in mente perche devo capire ancora molte cose e non ho certo paura a dire che ho sbagliato, xo voglio capire xke e capire come si faccia cio che ho sbagliato, non sentirmi solo dire hai sbagliato, xke di quella frase non me ne faccio neinte...se sapevo gia tutto non venivo certo a chiedere.
...come gia ripetuto non voglio fare concorrenza ai takahashi.
...
a me sembra tanto che ormai al giorno d'oggi se non si hanno le ultime tecnologie non si sia piu in grado di fare niente...come si facevano foto 20 anni fa?? con i goto?? con i ccd e le celle di peltier per il raffreddamento??con montature supersofisticate e cavalletti antivibrazione da 2000 euro?? no....il cavalletto era in legno, le ottiche erano semplici specchi, le macchine pesavano 3 kg ed erano a pellicola e per evitare il mosso causato dal sollevamento dello specchio si ricorreva, quando la macchina non permetteva il sollevamento prima dello scatto, al trucco del cappello!! il rumore causato dalla pellicola a 1600 o a 3200 asa ( quanto costavano??mamma mia... ) non era un problema...c'era e basta... e ci riuscivano benissimo a fare foto!! e allora cos'erano, tutti pazzi o incapaci??? assolutamente no!! anzi, tanto di calleppo, che con il poco che avevano sono riusciti ad ottenere risultati fantastici!!! ci si costruiva dei marchingeni per la foto a fuoco diretto indiretto in parallelo e funzionavano benissimo e si ricorreva a stratagemmi per fare pesare il meno possibile la macchina sul tubo, usando la maggior parte delle volte il legno, xke facilmente lavorabile...ora sembra che se non usi l'alluminio non combini niente...i cavalletti in legno sono snobbati neanche fossero dei budini ahahahahaha.....ma dove sta scritto??non voglio spendere una marea di soldi in tubo e montatura per poi usarla 10 volte l'anno e per poi avere foto che tengo io e basta...almeno avessi un tornaconto...mi pagassero per pubblicare le mie foto...allora ci starebbe...ma spendere 1600 euro per usarli 10 volte l'anno e dire "beh bella foto,buona soddisfazione, mettila sul pc e lasciala li...." allora a questo punto preferisco perchè credo sia piu stimolante, creativo, appagante, economico portare avanti la mia idea...mi è capitato di vedere delle attrezzature da 5000 euro lasciate sotto un telo e usate poche volte ( vuoi per la famiglia vuoi per il tempo vuoi per il seeing vuoi per la luna vuoi per il tempo atmosferico vuoi per il fatto che sei da solo...... ) con montature instrasportabili da 50 kg completi, che ti passa la voglia solo a pensare di doverla smontare 4 volte in una sera per fare 3-4 ore di osservazione perche magari abiti in un paese illuminatissimo e ti devi per forza spostare....io non sono di quell'idea...preferisco il mio tubicino fatto da me, leggero, maneggevole, di qualità media e che ho costruito io pensandolo anche nei dettagli piu stupidi...mi sto accorgendo piano piano capendo come mai e le varie problematiche ( ma esperendole, non dicendo ho un problema, ok basta....in questo modo non si va da nessuna parte....) che la configurazione ottica che avevo pensato io senza la lente correttrice come nello schiefspiegler non va mai a fuoco xke soffre di un forte astigmatismo e il disco di airy lo conferma...ho sbagliato e ho capito xke e ho capito l'utilizzo della lente correttrice ( la configurazione è pressoche identica, solo con focale piu corta nella mia versione e senza lente )...non è un problema, si cambia strada...la prima colata come gia detto non è venuta male. e grazie al fatto di avere provato ho capito cosa devo fare in piu o cosa non devo fare la prossima volta, tipo non mettere il silicone sul bordo, tipo fare piu strati di fibra di vetro per renderla piu resistente, tipo non mettere la fibra subito sulla colata ma aspettare che asciughi, tipo costruire una base dove farla appoggiare saldamente per fare in modo che non ci siano cambiamenti nella forma...prima di fare la prova queste cose non le sapevo...ora si...
E poi se non dovesse comunque andare nonostante tutti i vari tentativi, utilizzero la configurazione classica newtoniana senza nessun rimorso, contento degli esperimenti e del bagaglio culturale acquisito tramite le prove.
Ciaoooooooo

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Arch.Steve

Esatto! Non è un lavoro, se la cosa non va in porto non è un fallimento, non ha controindicazioni, è in ogni caso divertimento, come devono essere gli hobby, per cui in bocca al lupo!

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Roberto Pitetti - Il mio blog - La mia attrezzatura
Si dice che il minimo battito d’ali di una farfalla sia in grado di provocare un uragano dall’altra parte del mondo, non so se sia vero ma a me fa di sicuro perdere la guida....

Sono d'accordo sicuramente che è un divertimento e quindi provare tutto sommato non costa quasi nulla: al massimo avrai impiegato delle ore per cercare di capire qualche cosa. Comunque permettimi di fare delle "critiche", solo ed esclusivamente costruttive ovviamente, al tuo sistema di realizzazione degli specchi. E allora inizio:
1) per prima cosa non è chiaro come tu, con l'applicazione di una depressione su una lamina circolare, riesci a generare una sfera, una parabola ecc. Secondo me la cosa non è così semplice. Almeno per quello che riguarda le tolleranze con cui poi questo oggetto verrà fuori.
2) come fai a fare le correzioni dopo aver fatto i test
3) il procedimento con la sagoma di cartone, che si chiama dima per essere precisi, quando si realizzano specchi per astronomia, si utilizza solo in fase di sbozzatura ovvero quando si deve portare a profondità giusta il centro dello specchio. Questa, come mi sembra sei d'accordo anche tu, non è una misura di precisione della superficie ottica ma solo una verifica che lo specchio sotto lavorazione è grosso modo (ti prego di notare questo termine) sferico (occhio solo sferico). Inoltre in genere la sagoma non è bene farla di cartone ma per esempio di lamierino sottile oppure direttamente di vetro. La tracciatura avviene tagliando direttamente il materiale con un compasso adeguato munito sull'estremità di un utensile idoneo (tipo ferro da tornio se metallo oppure tagliavetro se vetro) al raggio di curvatura dello specchio in quella fase di lavorazione, senza riportare disegni ecc.
4) in passato chi voleva costruirsi un telescopio neanche prendeva in considerazione altri materiali se non il vetro. Magari facevano un specchio astronomico con il vetro da finestra ma sempre vetro. A dire il vero ci sono stati anche diversi tentativi di usare altro: ossidiana, metallo ...... Ma il risultato migliore è sempre stato dato dal vetro. Io stesso ho fatto specchi di allumino: vengono anche bene ma poi per esempio ci sono grossi problemi quando vai a rialluminarli. Qualcuno negli USA, negli anni '30, ha usato la Stellite ma poi alla fine ha valutato che non ne vale la pena. Per il vetro la tecnica di lavorazione tipica è quella dello sfregamento dei pezzi (utensile e specchio) con interposizione della miscela abrasivo/acqua. Attualmente, per velocizzare il lavoro, alcuni usano, come i professionisti, tazze diamantate per le lavorazioni di sbozzatura e poi sempre abrasivo e acqua per il fine. Questo non significa che non si possano usare materiali e anzi ti posso confermare che con molta probabilità gli specchi dei telescopi del futuro saranno di polimero, fibra di carbonio ecc. Dal punto di vista realizzativo "casalingo" vedo però ancora lontana, molto lontana, la meta.

Allora:
Il procedimento che ho intenzione di utilizzare per dare la giusta curvatura agli specchi è il seguente.
Preso un recipiende di forma circolare del diametro che si vuole ( nel mio caso 26 cm ) applicando al di sopra una pellicola di polimetilmetacrilato, che non aderisce alla colata di resina e che è dello spessore di 25 micron, se io creo una depressione all'interno del recipiente ( semplicemente applicando al recipiente un piccolo rubinetto ed aspirando aria all'interno ) la pellicola prenderà la forma che vogliamo a seconda dell'aria che asportiamo ( se questa pellicola fosse riflettente avremmo di gia creato uno specchio a curvatura regolabile...l'unico problema sarebbe l'instabilità per via del cambio di temperatura e di pressione). A temperatura e pressione costante la curva non cambia, basta quindi fare una colata di resina sulla pellicola in modo che la resina prende la forma della curva ed il gioco è fatto. A questo punto abbiamo ottenuto la matrice per curvare il vetro sintetico. A 120 gradi centigradi il vetro sintetico arriva al punto di rammollimento ma non si scioglie, quindi anche se ci dovessero essere dei piccoli segni sulla colata di resina,cosa che sulla prova effettuata non c'erano al tatto e neanche guardandola con una lente di ingrandimento ,( risultava perfettamente liscia, è vero e lo so che non sono questi i metodi, ma cmq era solo una prova ) questi non verrebbero ripostati sulla superficie, essendo semplicemente molle ma ancora compatto, non liquido...basta quindi appoggiarlo al di sopra della matrice per avere impressa la curva sulla lastra di vetro sintetico. A questo punto come viene esaminato un vetro per giudicarne la bontà prima di essere alluminato??come si fa a determinare la giusta curvatura in un vetro sbozzato a mano?lnon potrei utilizzare la stessa tecnica anche io? se dovessero esserci delle modifiche da fare, l'utensile c'è ( la colata di resina ) e lo specchio anche...
...
cmq io lo facevo solo per risparmiare peso, ma se dovessi agire in un'altro modo penso che il risultato non cambi...nel senso : se dovessi prendere 2 lastre circolari di vetro sintetico tagliate su misura 1 cm di spessore, una l'utensile e l'altro il vetro, e dovessi iniziare a sbozzarle a mano a casa come fanno tutti quelli che si costruiscono le ottiche a casa, il risultato non cambierebbe, cambierebbe solo il peso che diventerebbe il doppio, cioè invece che 4 etti diventerebbe da poso piu di 7 etti, ma cmq meno di 1 kg!alla faccia del 7 kg di un 250 in vetro! no? quella che ho pensato io era solo un possibile modo che sto sperimentando per riuscire ad avere la lastra da 5 mm invece che 1 cm e quindi che pesa la metà, ma anche con 1 cm il peso rimarrebbe moooooooolto al di sotto del peso di un normale specchio in vetro dello stesso diametro.
ciaoooooooo

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Arch.Steve

A parte le considerazioni sulla precisione del manufatto finito (che ho già esternato più volte), nessun materiale "comune" può mantenere la forma entro i parametri previsti per un'ottica astronomica amatoriale con uno spessore di soli 5-10mm (per il vetro ci vorrebbero 20-25mm). Lo specchio fletterebbe sotto il suo stesso peso risultando inutilizzabile!

Donato.

Effettivamente 5 millimetri di spessore per uno specchio astronomico, a parte il materiale con cui viene realizzato, sono veramente pochi. In genere, come ha detto Doduz, il minimo da usare per aver un oggetto usabile è sui 20 - 25 millimetri. Riguardo alle verifiche ottiche i metodi più usati sono Foucault e Ronchi, di cui ho parlato più e più volte, anche diffusamente. Ulteriore forte dubbio è quello relativa alla formatura della pellicola: secondo me non è affatto facile che la forma finale sia una parabola con le caratteristiche volute. Forme di questo genere si possono fare facendo per esempio ruotare della resina liquida ad un determinata velocità: questo genera una buona superficie parabolica. Il tutto viene mantenuto in rotazione costante fino a che la resina non si rapprende. Giacconi, grande astrofisico dell'infrarosso, si è costruito uno dei primi specchi per tale lunghezza d'onda con questa tecnica. Ovviamente poi la superficie è stata metallizata. Poi per quello che riguarda la eventuale lavorazione del vetro sintetico con i normali abrasivi in miscela con acqua non credo che questo è possibile perchè tende ad impastarsi. Il metallo fa un scherzo simile: tu non riesci mai ad ottenere una superficie ottimale come quella del vetro lucidato con ossido di cerio e pece.