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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 14 ottobre 2013, 19:49 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
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Ma il problema è la verniciatura o la saldatura?

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MessaggioInviato: lunedì 14 ottobre 2013, 20:47 
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Iscritto il: martedì 17 ottobre 2006, 11:15
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Marco.Guidi ha scritto:
Ma il problema è la verniciatura o la saldatura?
Non ho parti saldate, mi interessa la verniciatura ma visto che nel mio caso è un fattore solamente estetico, vorrei trovare una soluzione più comoda e possibilmente "casalinga" per la verniciatura.

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"Viviamo troppo poco per divenire professionisti in qualcosa!" (Calvero - Charlie Chaplin, Luci della Ribalta)
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MessaggioInviato: lunedì 14 ottobre 2013, 21:03 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
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Hai 2 opzioni,la prima é ricoprirli con del nastro telato come ho fatto io,la seconda é utilizzare della rete che si utilizza per tenere uniti I cavi elettrici fermateea con della guaina termosaldara,l'hk vista da un amico ed é un lavoro davvero ben fatto,sembra carbonio,domani ti mando le foto

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MessaggioInviato: domenica 20 ottobre 2013, 16:19 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Con un po' di ritardo, volevo fare alcune considerazioni su questo particolare.

Immagine

Ho già spiegato in altre occasioni (per esempio http://astroimaging.forumfree.it/?t=66797823 ) come due appoggi laterali a 90° risultino essere la soluzione "praticamente" migliore. Le virgolette "praticamente" si riferiscono al fatto che in teoria un supporto continuo (su infiniti punti) fatto da una cinghia è potenzialmente migliore, ma in pratica i due punti di appoggio producono già deformazioni contenute in qualche cosa come lambda/200 rms (per esempio 600 mm con 60 di spessore, http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm ). Il miglioramento potenziale della cinghia è dunque cosa piccola. Nulla cambierebbe, se la deformazione fosse ridotta alla metà, ma il rischio che la cinghia (per sua natura incontrollabile essendo flessibile) faccia ben peggio è elevato. Naturalmente soluzioni con un numero di punti di appoggio maggiore di due, sono "in mezzo fra i due appoggi e gli infiniti appoggi (la cinghia) e dunque non potranno migliorare di fatto nulla (cosa si vuole migliorare oltre lambda/200 ?), ma avendo più punti hanno invece più chance che qualche cosa vada storto, come vedremo.

Ci sono due condizioni che devono essere verificate affinché l'appoggio laterale non induca deformazioni (che si manifestano principalmente come astigmatismo).

La prima condizione è che l'appoggio avvenga in corrispondenza del baricentro, come in questo schema.

Immagine

Questa condizione vale qualsiasi sia il numero di appoggi (due, oppure infiniti con la cinghia oppure una via di mezzo). Come si può facilmente intuire, un appoggio per superfici offre meno certezza di dove sia l'esatto centro delle forze.

Questa condizione non basta. La seconda condizione è che le forze esercitate dagli appoggi abbiano la direzione del piano dello specchio. Con un contatto per superfici questa condizione è difficile da realizzare perchè, nei contatti per superficie agisce l'attrito che causa una inclinazione delle forze come nella figura che segue.

Immagine

L'inclinazione (l'attrito) dipende dalla natura dei materiali in contatto (per inciso a nulla vale fa le parti precisissimissime, perché la "precisione" non c'entra con l'attrito di stracciamento). Materiali a basso attrito, come il teflon, possono aiutare. In pratica, però, un coefficiente di attrito modesto come 0.1, significa che la forza è inclinata del 10% e questo significa che la componente verticale della forza è il 10% del peso dello specchio. Se pensiamo che in uno specchio con 18 punti di appoggi ogni punto porta 1/18 del peso (il 5%) ecco che il semplice attrito del 10% è come se ci fossero due punti completamente sbagliati! (che non ci dovrebbero essere)!

La soluzione del problema è dunque quella di sostituire l'attrito di strisciamento con quello di rotolamento, per mezzo di una rotella (la quale, essendo puntiforme, ha anche il vantaggio di dare certezza al fatto che il contatto avvenga sul piano del centro di massa dello specchio).Con lo schema seguente si garantiscono entrambe le condizioni.

Immagine

Adesso si può finalmente capire perché Marco ha fatto l'appoggio laterale come nella fotografia. La rotella è montata su una barra filettata. La barra serve a regolare la posizione della rotella quando si monta lo specchio, posizionandola circa nella posizione (segnata a matita) del centro di massa dello specchio. Una regolazione fine si potrà poi fare agendo sulle tre viti di collimazione (ruotandole assieme tutte e tre si sposta lo specchio). Ovviamente non tutta la filettatura della barra serve, ma eliminare la parte di filettattura che non serve, oppure partire da una barra non filettata e produrre la filettatura solo a una estremità sarebbe più complesso che tagliare una barra filettata e farebbe esattamente la stessa funzione.


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MessaggioInviato: domenica 20 ottobre 2013, 17:00 
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Sul discorso della rotella ci sono alcune cose che non condivido, in particolare una. Che differenza c'è in termini di attrito tra una ruota ferma su un piano (quindi un punto di contatto) ed una punta vera e propria? Chiaro che se faccio scivolare il piano le cose cambiano, visto che tra la punta ed il piano ci sarebbe un attrito redente, mentre tra la ruota ed il piano un attrito volvente, ma in condizioni di equilibrio l'unico attrito è quello definito statico.
Come seconda osservazione, ogni volta che si parla di attriti entrano in gioco strani concetti tipo i coefficienti di attrito che andrebbero spiegati. Come definiamo operativamente il coefficiente di attrito radente, per esempio, tra acciaio e acciao? Si leggono spesso cose del tipo: ... il coefficiente di attrito tra acciaio-acciaio (o altri elementi) è relativo all'ipotesi in cui le due superfici di contatto siano perfettamente pulite e abbiano un contatto pressocché (teoricamente) perfetto! Il buon Richard Feynman ci ha insegnato (e non solamente lui) che intal caso i due corpi sarebbero tra di loro legati! Insomma quando si parla di attrito cosa sono i numeri che entrano in gioco? Le tabelline dei coefficienti di attrito, fisicamente hanno scarso valore e sono male interpretabili e spiegabili (per esempio per quanto detto sopra), tant'è che una teoria "seria" sull'attrito non esiste. A parte quest'ultima osservazione, mi interessa sapere qualcosa sulla prima osservazione fatta.

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MessaggioInviato: domenica 20 ottobre 2013, 21:00 
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La ruota è libera di ruotare, ed è per questo che produce forze solo nella direzione del raggio (altrimenti ruoterebbe).
La "punta" non è libera di ruotare e può produrre forze inclinate. Lo stesso sarebbe se la ruota fosse frenata.

La differenza è la stessa che passa fra un pattino a rotelle e uno in cui le rotelle fossero sostituite da punte (o fossero bloccate).

In quanto alla definizione rigorosa dell'attrito, cosa sia quello radente, quello volvente ecc. ecc. c'è una scienza intera che si chiama tribologia. http://en.wikipedia.org/wiki/Tribology (vedi anche http://en.wikipedia.org/wiki/Friction ).

I due schemi chi ho mostrato evidenziano la differenza qualitativa fra la presenza di una ruota o meno. Non importa sapere se il coefficiente di attrito è 0.1 o 0.8, dato che già 0.1 significa che è come se una cella a 18 punti ne avesse altri due che spingono ortogonali al piano e sul bordo dello specchio.

All'atto pratico io ho avuto entrambe le soluzioni. La prima era nell'ariete 40 cm che ho avuto dal 2003 al 2009. Lo specchio appoggiava lateralmente su due riscontri di legno a 45° dalla verticale e era possibile notare astigmatismo che andava e veniva (specie quando si toccavano le viti di collimazione). Ho rimediato interponendo del teflon in modo da avere un contatto vetro teflon, e usando l'accorgimento di puntare lo zenit per scaricare gli appoggi dopo ogni regolazione della collimazione. La seconda soluzione, con le ruote, è implementata nel 600 mm e anche se muovo le viti di collimazione con il tele che punta basso sull'orizzonte non si produce astigmatismo.
Una soluzione alternativa alle ruote, sempre con lo scopo di azzerare le forze ortogonali, è quella cosiddetta "piano wires" in cui si sfrutta la flessibilità di un piccolo puntone (resiste a forze solo nella sua direzione e azzera quelle ortogonali). http://www.astrosurf.com/altaz/lateralsupport.htm

Non è importante la realizzazione in quanto tale. E' importante capire il principio che sta dietro, che è quello di annullare le forze nella direzione ortogonale al piano dello specchio. Quante implementazioni hanno questo obiettivo chiaro?


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MessaggioInviato: domenica 20 ottobre 2013, 22:01 
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In pratica il ragionamento è il seguente se non ho mal interpretato quanto da te asserito: all'equilibrio, la risultante delle forze sulla ruota, non in direzione del raggio di contatto con la superficie dello specchio, è nulla altrimenti si avrebbe rotazione, mentre sulla punta fissa mancando la possibilità di ruotare non potrei essere certo che questo avvenga, cioè la risultante delle forze non in direzione radiale allo specchio potrebbe non essere nulla. Allora la punta non essendo libera "trasferirebbe" sul nostro specchio una tensione.
Se le cose stanno così, ti chiedo per tua esperienza quando ritieni opportuno utilizzare questo sistema di appoggio. Chiaramente la risposta potrebbe essere ovvia: visto che è il sistema migliore, meglio utilizzarlo sempre. Ma quello che chiedo è quando iniziano ad essere evidenti i vantaggi.

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MessaggioInviato: martedì 22 ottobre 2013, 23:09 
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Sì, è come hai riassunto.

La risposta è semplice: gli appoggi che non eliminano l'attrito è come se ci fossero un paio di punti di appoggio posteriore sbagliati.
Uno specchio molto spesso e/o di piccolo diametro che sta su tre punti di appoggio può anche tollerare un po' di attrito. Specchi che richiedono 18 punti di appoggio no.


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MessaggioInviato: mercoledì 23 ottobre 2013, 8:20 
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Ok, ti ringrazio per le osservazioni fatte.

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