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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattore 93/1350
MessaggioInviato: giovedì 2 maggio 2013, 8:02 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
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cherubino ha scritto:
no, va bene anche qui.

Intanto grazie dei complimenti. Nel mio piccolo faccio quel che posso.

Torniamo al disco di Airy.
Uno strumento a rapporto focale molto lungo focalizza (es f15) un disco di airy che è più grosso di quello di uno strumento di rapporto focale molto spinto (es. f5) a parità di altre condizioni (materiali, diametro, etc..).
Questo porta a una minore agitazione percepita dell'immagine.
Ecco perché i rifrattori a fuoco molto lungo sono detti "meno sensibili al seeing".

Paolo


ma intendi anche a parità di oculare? (e quindi non a parità di ingrandimenti)

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattore 93/1350
MessaggioInviato: giovedì 2 maggio 2013, 9:08 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Quello di Cherubino è un discorso che va un pò discusso ed esplorato. C'è anche chi dice che la minore sensibilità al seeing degli strumenti a rapporto focale elevato sia determinata dalla loro maggiore profondità di fuoco. Probabilmente, anzi sicuramente la motivazione è la medesima, solo vista da due punti di vista differenti. Una cosa è certa, sul piano focale la dimensione dei dischi di Airy dipende dal rapporto focale e non dal diametro dell'ottica, quindi un f=10 ha un disco di 13,4 micron, mentre uno con f=5 ne ha uno di 6,7. Bisogna comunque fare il calcolo di come viene "veduta" l'immagine virtuale sul piano focale da parte dell'oculare.

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattore 93/1350
MessaggioInviato: giovedì 2 maggio 2013, 10:36 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16146
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Se voltete divertirvi a fare i calcoli, queste sono le formule:

1) ØAiry [lineare] = 2,43932·λ·f/ ► "Il risultato sarà nell'unità di misura con cui verrà espresso λ"

2) ØAiry [angolare] = 2·ARCTAN(2,43932·λ/2·D) ► "Il risultato sarà in gradi se si usa una calcolatrice scientifica e in radianti se si usa un foglio di calcolo" - Nota: esprimere λ e D con la stessa unità di misura.

Con: λ = lunghezza d'onda luce; f/ = rapporto focale strumento; D = diametro strumento.


Sulla questione tolleranza al seeing riguardo "lunghi" vs "corti" ricordo questo articolo che (almeno parzialmente secondo me) da una spiegazione alla cosa http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2529

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattore 93/1350
MessaggioInviato: giovedì 2 maggio 2013, 11:30 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
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che il diametro del disco di airy, sul piano focale, dipenda dal rapporto focale è abbastanza ovvio, in quanto dipende sia dall'apertura (come noto) sia dalla lunghezza focale (come altrettanto ovvio) :D

poi pero' questo dischetto occorre portarlo all'occhio e, quindi, entra in gioco l'oculare utilizzato.
è chiaro che se provo lo stesso oculare su due strumenti di pari apertura ma diversa focale avrò ingranidmenti diversi ed è chiaro che il seeing è percepito in maniera assai diversa al variare degli ingrandimenti.

quindi cio' che mi chiedevo era se l'affermazione di cherubino (lasciando stare la "matematica", per ora) si riferisse "a parità di oculari" oppure "a parità di ingrandimenti".
nel primo caso la cosa sarebbe, a mio modesto avviso, di basso interesse in quanto ovvia (e dalle! :lol:), nel secondo caso invece l'approfondimento sarebbe assai interessante ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattore 93/1350
MessaggioInviato: giovedì 2 maggio 2013, 12:31 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
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Mmmm, il discorso della profondità di fuoco però dovrebbe essere abbastanza indipendente dalla focale dell'oculare e dipendere più che altro dal rapporto focale.

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattore 93/1350
MessaggioInviato: giovedì 2 maggio 2013, 15:03 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
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a parità di ingrandimenti intendo.
Nel senso che a 200x (esempio) il mio newton 200/600 (che è un f3) ha un disco di airy che è decisamente più piccolo di quello offerto dal 100/1000.
Però l'immagine fa decisamente più "schifo"... :-)

Paolo

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattore 93/1350
MessaggioInviato: venerdì 3 maggio 2013, 9:54 
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Non mi sono fatto i calcoli di quelle formule, ma credo decisamente che la dimensione del disco di Airy dipenda esclusivamente dalla apertura. E' semplicemente una questione di risoluzione.

Il fatto che negli strumenti a lunga focale il disco appaia più grande è semplicemente in funzione del fatto che si è agevolati nel tirare ingrandimenti maggiori. Il tuo ultimo esempio, Paolo, a parità di ingrandimenti, vede infatti due strumenti con un rapporto di diametro di 2:1 ed è ovvio che nel primo l'immagine faccia schifo.

Se la dimensione del disco di Airy fosse maggiore in strumenti a lunga focale allora dovremmo anche dire che tali strumenti siano peggiori per un uso in alta risoluzione....appunto perchè avrebbero una risoluzione inferiore, il che non è vero.

E' invece plausibile l'ipotesi della maggiore profondità di fuoco degli strumenti a lunga focale.

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattore 93/1350
MessaggioInviato: venerdì 3 maggio 2013, 11:01 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Se fai i calcoli vedrai che la dimensione del disco di airy in mm sul piano focale dipende solo dal rapporto focale, come riporta correttamente il nostro Andrea Console: http://andreaconsole.altervista.org/ind ... rmula#Airy

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattore 93/1350
MessaggioInviato: venerdì 3 maggio 2013, 11:16 
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Visto. Domanda ignorante.....la dimensione angolare però varia solamente al variare della apertura e non della focale. Quello che varia al variare della focale è la dimensione in mm.

Ora, visto che effettivamente è perfettamente logico aspettarsi che la dimensione del disco di Airy vari solamente ed esclusivamente in funzione dell'apertura dell'obbiettivo come prodotto della risoluzione angolare dello stesso, quale è la differenza tra la dimensione in mm e la dimensione angolare?
Nota che ho scritto appositamente "risoluzione angolare" dell'obbiettivo.

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 Oggetto del messaggio: Re: rifrattore 93/1350
MessaggioInviato: venerdì 3 maggio 2013, 11:26 
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il problema è piu' semplice di quello che appare :D
la risoluzione "importante" è quella angolare e, come correttamente indicato, dipende solo dall'apertura.
la risoluzione lineare ti dice, in sostanza, di quanto stai "ingrandendo" e, quindi, dipende anche dalla focale.

in altri termini il potere risolutivo di uno strumento dipende solo dall'apertura perchè dipende dalle dimensioni angolari del disco di airy.
chiunque abbia osservato qualche doppia stretta si è accorto che non basta certo aumentare gli ingrandimenti per poter separare due stelle molto vicine, e cio' a causa della non puntiformità dell'immagine (e quindi delle sue "dimensioni angolari").

ingrandisci per seprare meglio le stelline e ti accorgi che ingrandisci anche il disco di airy (dimensioni lineari)... i centri delle stelle si allontanano ma i dischi crescono e le stelle restano sovrapposte :D

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