1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ehm.. il calore lo devono sentire altrimenti sai che dT e inerzie termiche ti si creano per raffreddare l'aria dentro il tubo?!?
Non facciamo lo "sbaglio" dei tubi in fibra di carbonio, che mantengono accuratamente la temperatura dell'aria dentro il tubo inducendo turbolenze e inerzie da paura...

Stefano

scusami sai ma non sono d'accordo su quanto dici, uso molto il carbonio nel mio ambito lavorativo, e a me risulta il contrario, seppur vero che mantengono in fase iniziale la temperatura all'interno è anche vero che la scaricano velocissimi.
ciao

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.

Interessante il tuo parere Massimo, in effetti telescopi in carbonio non ce ne sono molti in giro e mancano quindi test e prove sul campo di questi tubi. Ricordo che prima di farmi il tubo in alluminio presi in considerazione anche il carbonio, ma dovetti desistere per la difficile reperibilità ed il costo elevato, ma il fatto di essere un materiale leggerissimo e rigido è un vantaggio innegabile. Ma forse potresti spiegarci meglio, data la tua esperienza con questo materiale, l' affermazione riguardo al fatto che invece cede calore in modo veloce.

Ciao,

Vittorio

Ciao Vittorio,
per quanto riguarda il carbonio è necessario sapere che una delle caratteristiche peculiari è (minoritaria in campo astronomico) l'incapacità di mantenere il calore. In effetti si usa anche come dispersore di calore in
alcune realizzazioni. Non voglio scendere nei dettagli tecnici per non rendere la cosa troppo noiosa (ma se vuoi a livello di corrispondenza personale sono a disposizione), ma comunque un "gioco" che si fa a volte per far comprendere il fenomeno è quello di porre un filamento di carbonio sopra una fiamma accesa, lasciato li a surriscaldarsi (diventa incandescente) e poi tolto lo si può posare sul palmo della mano dopo circa 30" sentendolo freddo. Il carbonio si ottiene dalla carbonizzazione di pece o di fibre cellulosiche (viscosa) con temperature oscillanti tra i 2800 e i 3000°. Piuttosto prenderei la tua posizione da un'altro punto di vista piu' sofisticato: a parte realizzazioni molto artigianali o economiche (occhio al finto carbonio che c'è in giro, è un poliestere da 3 euro al kg.), la differenza la fa la quantità di resina epossidica usata per realizzare il manufatto. La teoria ci insegna che in un manufatto di un kg. di carbonio ci sono 400 gr. di resina e 600 gr di carbonio, la pratica ci dice che a secondo del metodo di impregnazione queste percentuali variano molto e di conseguenza annullano, migliorano o rovinano i vantaggi del carbonio. Ora trattandosi di resina epossidica (molto costosa), tanto che alcuni usano ancora resine vinilestere, se la percentuale non è quella ottimale anche la trasmissione o la dispersione del calore può variare (però non mi sono mai preso la briga di calcolarlo).
Credo quindi che nel considerare un tubo di carbonio, o anche un traliccio di carbonio si debbano avere ben chiari questi valori:
forze di torsione
forze di flessione
trasmissione delle vibrazioni
dispersione del calore
carichi assiali e radiali
tipo di carbonio usato
titolo del carbonio
grammatura al m2 del carbonio
se pre-peg o no e la sua destinazione d'uso
tipo di tessitura e di conseguenza tipo di sandwich realizzabile
metodo di infusione delle resine
tipo di resine usate
metodo di definizione del manufatto (rtm, rtm pesante, in autoclave, winding, precottura, cottura e tipo di stampo).
In effetti un buon realizzatore di pezzi in carbonio ha anche dei buoni programmi di calcolo e soprattutto - dico soprattutto - una profonda conoscenza della tecnica tessile (è il mio lavoro da 30 anni).
Vedo sul mercato - purtroppo - parecchia porcheria venduta come se fosse oro, non parlo qui dell'autocostruttore che lo fa per divertimento e per i fatti suoi, ma di nomi importanti. A volte viene messo il tubo in carbonio perche fa "tecnologico", peccato poi rovinare tutto con combinazioni (vedi sopra) totalmente sbagliate e prive di una base tecnica adeguata. Anche perchè le aziende che hanno l'attrezzatura per fornire un pezzo di qualità......sono pochine e di sicuro non fanno 3-4 pezzi per uso astronomico saltuariamente, queste macchine e gli stampi hanno costi altissimi per cui diventa incontenibile il costo finale, a titolo di esempio sto acquistando una fresa di alta precisione (0,02 mm) per realizzare piccoli stampi da usare nel carbonio, ovviamente cnc con tutto il software del caso ecc. il costo finale è ben oltre i 40000 euro.........e si tratta di una
piccola macchina, su 5 assi per strutture grandi si superano abbondantemente i 500.000 euro.
Sto preparando un trattatello al riguardo per uso astronomico, visto che su questo argomento mi sto applicando, che poi sarà a disposizione di tutti coloro che lo vorranno leggere.
Scusa se ho fatto un minestrone e non sono stato esauriente, ma ho risposto in pausa pranzo.
Resto a disposizione.
Un saluto
Massimo

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
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Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
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Molto ma molto interessante la tua spiegazione! Questo mi fa capire quanto poca conoscenza ho di questo materiale e nello stesso tempo i vantaggi che potrebbe avere uno strumento intubato in carbonio. Tu giustamente poni l'accento sulle varie qualità di carbonio che viene commercializzato ed in effetti un profano come me non saprebbe propio in grado di scegliere il prodotto migliore con le caratteristiche ideali per l'uso astronomico, e laddove vi fosse la possibilità di trovarlo ci si imbatterebbe, come da te accennato, con dei costi tali da pregiudicarne la fattibilità per un uso in propio.

Sarei davvero contento e gradito senz'altro da tanti altri, se tu mettessi a disposizione di tutti noi un trattarello su questo argomento!

Ciao e a presto,

Vittorio

Non vedo l'ora di leggerlo!

Per ora tutto quello che so sulle fibre di carbonio, riguardano solamente il ramo edile, dove le giunzioni in carbonio per edilizia, vanno trattate come "ponti termici" per via del loro alto coefficente di trasmittanza termica.
Però ho spesso letto sul web, da gente con molta esperienza di telescopi che quelli intubati in carbonio, allungavano di molto i tempi di acclimatamento rispetto a quelli in alluminio.

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Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.

Grazie Vittorio per l'apprezzamento della mia molto parziale risposta. Appena finirò quelle poche pagine saranno a disposizione di tutti, avvertirò tramite il forum e chi se le vuole leggere basta che me le chieda via mail (non ho un sito mio per scelta).

In merito alla tua bella realizzazione in alluminio (mi ricorda i telescopi argentei visti nei libri anni '50), mi da lo spunto per far notare alcuni dettagli (non si prende in considerazione l'argomento COSTI).

In primo luogo è vero che il tubo in alluminio si può termostatare velocemente (e qui bisognerebbe parlare di cosa si intende per velocemente), ma è anche vero che in questa fase tutta la struttura - assi ottici compresi - viene sottoposta a variazione non indifferenti. Ora l'unica soluzione è effettuare:
riallineamenti precisi dopo la termostatazione;
verificare l'esatta posizione degli assi ottici, non solo degli specchi ma anche rispetto al centro dell'oculare o altro;
verificare l'assenza di tensioni nei blocchi di vetro;

Tutti obbietteranno che sono sottigliezze da poco. In effetti ben pochi hanno esigenze di spingere ad una situazione ottimale tutto il complesso ottico e meccanico. Io stesso, pur usando da anni solamente un rifrattore e non piu un riflettore, non vado a cercarmi delle grane e nemmeno il "pelo sull'uovo".

Il ragionamento però è di un'altro tipo: notiamo sempre piu' insistentemente nella pubblicità accessori molto costosi (e intendo molto),super raffinati e di indubbio valore tecnico. Io mi domando - e vorrei qui l'aiuto di tutti gli amici piu' esperti - fino a che punto uno strumento ordinario ha effettivamente bisogno di queste sofisticatezze.
Ritengo, in base alla mia esperienza, che non ci debbano essere mezzi
termini: se acquisto accessori di alto livello, tutto l'insieme del mio strumewnto deve essere in tale fascia, in caso contrario penso siano soldini un po sprecati, forse per correre dietro alle mode o chissà a cosa.

E qui mi riallaccio al discorso carbonio. Quando non serve:
se non ho bisogno di sfruttuare al 100% il mio strumento inteso come
prestazioni ottiche;
quando non è risolutivo sul fattore peso (un C8 col tubo di carbonio è perfettamente inutile ad esempio);
quando non è realizzato a regola d'arte (il complesso del carbonio intendo);
quando lo strumento è troppo piccolo (non si giustifica in alcun modo la spesa, che in ogni caso lo strumento non è in grado di sfruttare);
quando è piu' importante il discorso costi rispetto ai benefici.
Quando serve:
se voglio sfruttare al 100% un complesso ottico e meccanico di alto livello;
quando è risolutivo sul fattore peso;
nell'osservazione ad alta risoluzione;
per strumenti di medie dimensioni.

Sto conducendo da mesi alcuni esperimenti interessanti relativamente al
carbonio in uso astronomico, direi che c'è sicuramente una buona serie di interventi che possono renderne l'uso giustificatoe motivato, il punto fondamentale è saper realizzare e capire bene l'applicazione migliore di questo prodotto (e per inciso di tutti i compositi in generale, dal carbonio/aramidiche, all'alutex, all'alto modulo ecc.), non creando inutili
aspettative e mode che giovano solo a qualche marchio.

Un saluto
Massimo

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Dal quello che ho capito l'utilizzo del carbonio in campo astrofilico è giustificato solamente per le strutture (truss) del 'tubo' nei riflettori medio-grandi (specchio >= 300 mm.), considerazioni che condivido.
A questo punto chiedo a Massimo: dove si possono reperire (ed a quali costi) dei 'buoni' tubi con diametro intorno ai 30 mm.?

Donato.

Ciao Doduz, i tubi di 30 mm li trovi dove vuoi (internet voce tubi in carbonio), occhio pero': costano carissimi se fatti a regola d'arte, mi ricordo che circa 2 anni fa ho comperato da un concorrente (eheheh) dei tubi per analizzarli 1 era diam. 40 mm est e 36 mm int lungh. 1200 mm, ed uno 30 mm est. 26 mm int. 500 mm lungh. A parte evidenti difetti di costruzione, sai quanto ho speso? ben 250 euro, mi pare che il piccolino costasse sui 70 euro. Ma comunque non è questo il problema. Ho capito che vuoi realizzare uno strumento truss con tubi in carbonio, prendi BENE in considerazione la parte meccanica e le combinazioni dei metalli, altrimenti il carbonio non ti serve. Ti consiglio di aspettare l'ultimazione del mio piccolo trattato che ti posso inviare anche in forma privata appena l'ho controllato (ho proprio poco tempo) e oggi ci ho già lavorato 2 ore.
ATTENZIONE che ai privati rifilano tubi in poliestere (costa un "tubo" spacciandolo per carbonio, ma non ha nessuna delle caratteristiche del carbonio) quindi anche qui occhio dove si compera e da chi si compera, visto il tuo consumo minimo dovrai andare da un artigiano (ahi ahi ahi) o da un grossista, chiedi una certificazione sul tipo di carbonio usato e mandamela. Attenzione anche al tipo di tubo devi capire se è fatto avvolgendo i tessuti o se è di tipo winding (ho visto in questo forum un astrofilo che ha fatto un truss con tubi winding.......praticamente se metteva delle stecche di legno aveva gli stessi risultati)

No il diametro minimo utile è 250 mm. il gioco per renderlo economico è nella giusta progettazione e combinazione dei materiali metallici o compositi. Sono già molto avanti con delle prototipazioni e mi sto rendendo conto che se eseguito a regola d'arte ci sono indubbi vantaggi.

Il problema è sempre lo stesso: se metti il carbonio per avere le prestazioni del carbonio, il discorso è molto complicato....far emergere queste prestazioni non è cosa semplice>; se lo metti perchè ti piace allora va bene qualunque cosa, tanto i carichi sono minimi (30 mm è anche tanto per un 250-300 mm a tubo corto, puoi stare su 30 ma diam. int. 28)

per chi vuole la mia mail privata è massimoboetto@virgilio.it la apro non frequentemente perchè uso molto quella aziendale personale che darò solo a chi veramente interessato alla questione.

Se hai bisogno chiedi resto a disposizione
ciao
massimo

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scusa ti ho già risposto privatamente, ma mi sono dimenticato di aggiungere un dettaglio:

gran parte delle colpe relative alle inerzie termiche sono da attribuire alle strutture Honeycomb, queste strutture (strato esterno di carbonio, struttura alveolare interna in alluminio/o balsa/oaltro, strato interno del tubo in carbonio) creano una camera d'aria che praticamente diventa stabile termicamente dopo almeno un'ora. Gli honeycomb sono molto diffusi sul mercato americano, perchè mostrano un tubo molto rigido e "spesso" anche 1 - 1,5 cm..
Honeycomb vantaggi: molto leggero , molto robusto. bello esteticamente, minore coefficente dilatazione termica in determinate condizioni
Honeycomb svantaggi: realizzabile solo con certe tecnologie, minore stabilita' termica, maggior costo (maggiore vuol dire tanto).
Pertanto nei test bisogna capire come è fatta la struttura prima di giudicarla. Personalmente non me ne curo perchè mi faccio le prove in azienda.
Il mio staff di progettazione mi ha tirato giu due calcoli e mi ha detto di non considerare valida questa scelta tecnica per le nostre esigenze astronomiche, se non per particolari dettagli ove invece è molto performante.

ciao
massimo


poi ti spiego un segreto per far funzionare termicamente un honeycomb, cosi come ha applicato il super specialista americano EDO per il caccia Y22,faccio prima qualche prova

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