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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 16:14 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
Messaggi: 5906
Località: Magenta (MI)
Mi sento ispirato ed ho voglia di fare qualche conto spannometrico, partendo da dati probabilmente opinabili ma del tutto in buona fede, utilizzando solo un po' di buon senso e quasi nessuna teoria ottica se non il concetto di magnitudine, che è logaritmica con fattore 2,5.

Ovvio che l'argomento riguarda le prestazioni dei riflettori confrontate con quelle dei rifrattori.

Bene, il tutto parte dallo scorso fine settimana, cielo cristallino in pianura padana, magnitudine limite attorno alla 5,3... il carro piccolo è del tutto visibile in basso ed assicura M=5, si migliora sensibilmente guardando in su, insomma il mio naso mi suggerisce come plausibile un valore tendente più a 5,5 che non a 5, appunto 5,3.
Location : il mio balcone.

Sono stato mezz'ora ad osservare le stelline deboli in M45, ossia le Pleiadi, e, con il fido 80ED montato sulla Portamount a circa 90x sono stato in grado di vedere la magnitudine 11,46 spremendo l'occhio all'inverosimile.

Ho un Dobson da 14", specchio da 355mm di diametro, ciò significa che raccoglie 19,69 volte la luce del rifrattorino, traduco in 3,25 magnitudini aggiuntive, ossia mi dovrebbe permettere di percepire stelle 3,25 magnitudini più deboli.
Quindi dovrei poter arrivare, dal mio balcone, alla magnitudine limite di 11,46+3,25=14,71. Ovviamente tale prova nella stessa sera non è stata effettuata, però se si ipotizza di essere sotto un cielo di montagna da M=6,4 (cosa assai standard a 1300/1500 di quota) ecco che dovrei poter vedere in queste migliori condizioni 1,1 magnitudini aggiuntive (6,4 dei monti - 5,3 del balcone) il che si traduce in magnitudine limite all'oculare di circa 14,71+1,1=15,81.
Osservando "ben note" nebulose planetarie, capita di trovarne alcune la cui stellina centrale, davvero debole, è di magnitudine 15,8 : è un target verificato sempre dal mio strumento (operando in analogo rapporto apertura/ingrandimento di circa 1:1) direi con minor difficoltà rispetto al cercare la stellina di 11,46 dal mio balcone con l'80ED.
C'è da dire che col Dobson non ho mai fatto la corsa alla magnitudine limite, per cui è plausibilissimo che siano alla portata stelle ancor più deboli di 15,8 in analoghe condizioni osservative, soprattutto se si considera il fatto che un puntolino immerso nella nebbiolina della nebulosa è più complicato da scovare se facciamo riferimento al contrasto con ciò che lo circonda, anche se bisogna dire che si è aiutati dalla sua posizione quasi certa al centro della nebulosa.
Comunque non interessa (a me ) più di tanto.

Quello che volevo esprimere è che lo specchione, se raffrontato con il piccolo rifrattore, pare vincere in efficienza riguardo a questo particolare campo.
Se dovessi immaginare lo specchio penalizzato dal legno circostante della struttura, dall'ostruzione, dalla sensibilità maggiore al seeing, dalla imperfetta collimazione, dalla bassa correzione riguardo il fronte d'onda, dal fatto che ha due riflessioni al 90% (conta doppio), dal focheggiatore disassato, dal fatto che non va mai in temperatura e infine dagli imprevisti del momento (per riassumere in questa decima voce tutto quanto non rientra nelle precedenti nove, tipo i non perfetti annerimenti, la non perfetta schermatura dai riflessi, ecc...), ecco che togliendo un 10% di efficienza per ogni voce otterrei un bello zero tondo...
... ovviamente è meglio fare (0,9)exp(10)=0,35 ed ecco un paragone con un rifrattore da 5" (355mmX0.35=125mm).
Forse è più corretto dare un fattore del 5% ad ogni voce, ed ecco che le cose migliorano improvvisamente poichè (0,95)exp(10)=0,6 fornendo una equivalenza pari ad un rifrattore da 213mm (355mmX0,6).

E se fossero incidenti solo alcune di queste imperfezioni, diciamo sei, con peggioramento del 5% ciascuna ? Ecco un rifrattore da 260mm.

Io continuo a ritenere più comodo lo specchione. :lol:
Tra l'altro non necessita di inseguimento esente da vibrazioni, basta spostare col ditino et voilà, l'oggetto attraversa di nuovo l'oculare in moto "rettilineo uniforme" ! :wink:

Cieli sereni !

Alessandro Re

P.S. 1 : quanto all'alta risoluzione, deducete pure voi...

P.S. 2 : un rifrattore vince sempre perchè risente meno del seeing e va meglio in temperatura ? L'altro ieri non distinguevo Venere da Giove con l'ottantino, se non per la luminosità dei due bozzoli di luce ondeggianti... sono fiducioso che il Dobson avrebbe "penetrato" maggiormente l'immagine, con senso di schifezza ancor più esagerato certo, ma con maggior frutto finale, se di frutto si può parlare. nelle serate intermedie non vi è motivo di credere nell'inversione dei ruoli, sicuramente credo alla maggior piacevolezza del rifrattore, ma non è solo per questo che l'ottantino in montagna è sempre montato accanto al Dobson, principalmente infatti è perchè regala i campi larghi inaccessibili al Dobson.

PS 3 : Certo mi si potrà dire che l'80ED non è sfericamente il massimo, che ha il fuoco corto, che ecc... ecc... ecc..., se fosse un superapo a fuoco lunghissimo probabilmente riuscirei a distinguere stelle più deboli della 11,46 dal balcone. Quanto più deboli, forse dell'ammontare che mi farebbe assegnare questo confronto relativo alla pari, stelle da 11,46 con la stessa facilità della 15,8 nel 14" anzichè con sforzo.

P.S. 4 : TUTTO CIO' E' SCRITTO CON SPIRITO ASSOLUTAMENTE DI PARTE ! :lol:

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 16:33 
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Iscritto il: martedì 18 luglio 2006, 12:29
Messaggi: 3441
Località: Castegnato (BS)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Argomento sottoscritto, interessantissimi confronti.
Io ho avuto un 80ino APO (WO Megrez II, con doppietto APO FPL53) per 2 mesetti, e dopo un po' di prove accanto al mio ex-SCT8" ... l'ho venduto.

Un tubo corto e piccolo è comodo, ma non mi ha mai dato quel "brivido" che provo con almeno 8" (che ora sono 9.25"). Io è quello che cerco, quel "brivido", quella tensione prima di poggiare l'occhio all'oculare, e i piccoli diametri non me la danno.

Concordo con te che sia ottimo per i larghi campi, ma per quello ci sono anche i binocoli ... 80mm in un binocolo sono una bomba!

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Massimo Alessandria
Dobson 16" "self-tuned" - Paracorr, Meade UWA 24, Pentax XW 20, 14, 7, Zoom Nagler 3-6, Supermono TMB 6

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Inquinamento Luminoso: astrofilo, hai fatto la tua parte?


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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 16:38 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23655
king :D
ammettilo che hai scritto sto papiello per mettere alla prova i nervi dei nuovi mod!

lo sai che per molto meno sono scoppiate ben due guerre mondiali :D

p.s.: umilmente dico che allo scorso star party sull'amiata avevo a disposizione il mio umile c8 e un nobilissimo fs102... ti ricordi quale dei due è stato piu' tempo sulla mia eq6? ;)

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qa'plà!
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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 16:39 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
Messaggi: 11622
Località: Monza
Tipo di Astrofilo: Visualista
Io direi di fondare la R.S.C.D.A.30: la Repubblica Socialista Combattente dei Dobsonari Almeno da 30cm. E tutti quelli che son contro li facciamo bannare dai nostri amici moderatori!!

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De kappellatis non disputandum est

Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
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Oculari: pentax xw, Nagler, Delos, takahashi tpl, zoom Svbony 3-8 e 8-20
Torretta binoculare maxbright 2 e televue binovue.


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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 16:56 
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Iscritto il: martedì 1 maggio 2007, 12:35
Messaggi: 6171
Località: Milano-Arona-Taormina
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ale, trovo il tuo topic molto interessante!
Ho fatto un po' di fatica sugli ultimissimi calcoli (quelli che permettono di passare dalle "penalizzazioni" del riflettore a un diametro equivalente del rifrattore) non tanto per la difficoltà dei calcoli stessi (basta la calcolatrice del Dixan) ma perchè probabilmente ci vorrebbe una stima sperimentale di quanto incida un fattore piuttosto che un altro in termine di percentuale.
Capisco però che il tuo è un discorso quantitativo, per cui il discorso fila liscio.
Per quanto riguarda il discorso "alta risoluzione" l'ultimo libro di Salvatore Albano si intitola "L'arte di osservare con il telescopio - Alta risoluzione nell'osservazione visuale degli oggetti del cielo profondo" per cui direi che sta entrando nel gergo "astrofilo" e la possiamo accettare tutti.. che ne dite? ;)
Adesso mi siedo sulla riva e aspetto di vedere passare il tuo Ariete 14" in fiamme trascinato dalla corrente del fiume.. :mrgreen:

:D Mat

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 17:32 
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Iscritto il: mercoledì 3 maggio 2006, 9:07
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Località: Savignano sul Rubicone (FC)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Pur condividendo al 100% con te, Alessandro, il succo finale del discorso mi chiedo 2 cose:

1- che razza di ragionamento qualitativo e soggettivo è il tuo :lol: ? Non c'è nessun appiglio oggettivo al tuo ragionamento. Chiunque può controbattere che hai dato i "numeri del lotto".... E se cambiamo da 10% a 5%.... ma sì, perché non cambiamo da 10% a 1% allora. In base a quale criterio?

2- non ho capito perché è "ovvio" confrontare (0,9)exp(10) invece che 100%-10%-10%-10%-10%....


Fabio

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 17:40 
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Iscritto il: martedì 1 maggio 2007, 12:35
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sbab ha scritto:
non ho capito perché è "ovvio" confrontare (0,9)exp(10) invece che 100%-10%-10%-10%-10%....


Forse, dico FORSE, perchè se togli 10 da 100 ti rimane 90, ma se poi vai a farne il 10% lo devi fare di questo 90; per cui ti rimane 9, lo sottrai da 90 per cui avresti 81 e così via..
Credo intendesse questo.
Se no mi metto in coda pure io per la risposta.. :roll:

Mat

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 Oggetto del messaggio: Re: Riflettendo sui riflettori...
MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 17:44 
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Anche io voglio sapere da dove vengono quei valori!!! :lol:

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MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 17:45 
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matteo.dibella ha scritto:
sbab ha scritto:
non ho capito perché è "ovvio" confrontare (0,9)exp(10) invece che 100%-10%-10%-10%-10%....


Forse, dico FORSE, perchè se togli 10 da 100 ti rimane 90, ma se poi vai a farne il 10% lo devi fare di questo 90; per cui ti rimane 9, lo sottrai da 90 per cui avresti 81 e così via..
Credo intendesse questo.
Se no mi metto in coda pure io per la risposta.. :roll:

Mat


Perfetto, grazie Matteo, ora è chiaro.
Intendeva 0,9*0,9*0,9*0,9...ecc. per 10 volte, quindi 0,9^10 (che effettivamente fa proprio 0.35!).
Io quell'exp(10) l'avevo inteso diversamente, ovviamente sbagliando :wink: .

Fabio

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MessaggioInviato: martedì 25 novembre 2008, 18:21 
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Messaggi: 1399
Località: Veneto
Il Suiter nel suo libro ha quantificato a quanto un 400mm è paragonabile , in termini di MTF, se a questo vengono aggiunti , come è nella realtà (con buona pace di chi dice che i grafici MTF sono relativi solo a strumenti messi in laboratorio), vari difetti:
25% di ostruzione+
1/5 lambda di sottocorrezione+
0,05 lambda RMS di leggera compressione delle ottiche dovute alle celle+
leggera scollimazione+
0,07 lambda RMS turbolenza

Ebbene, in termini di contrasto, un riflettore così "filtrato", equivale a un perfetto rifrattore dai 15 ai 20 cm.
Non solo, se ogni fattore di degrado viene diminuito, ci può essere un enorme miglioramento dell'immagine.

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Dobson 450/1900, Travel-Dobson 250/1000, mini-dobson 150/600 autocostruiti



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