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MessaggioInviato: domenica 18 novembre 2007, 14:41 
No.
Ma bada, non lo dico io, io riporto solo quanto qualsiasi ottico ha studiato... ;)
L'occhio umano non può vedere il colore in oggetti con una luminosità inferiore a 0,0001 mL.
E questo per l'azzurro-verdognolo, che ha una frequenza "più facile", infatti la visione scotopica, che è in B/N e che si verifica appunto a livelli di luce molto bassi, sotto agli 0,001 mL (mentre la visione Mesopica, che è a colori avviene per valori di luce fra lo 0,001 mL ed 1 mL che è il valore di luce di un oggetto illuminato dalla Luna piena...), è più sensibile sulle frequenze attorno ai 505nm, appunto blu-verde, ma è comunque in BN...
ma il cervello riesce a "capire" le frequenze della luce, e quindi quando un bastoncello viene attivato da una frequenza blu-verde presumibilmente il cervello rappresenta questo "grigio" col blu-verde.
E questo esclude categoricamente che qualcuno possa vedere il rosso, poichè la visione scotopica non è comunque sensibile alle frequenze del rosso (i bastoncelli non si attivano...)

E su questo c'è poco da discutere.
Ora invece, per "risolvere l'arcano" basta trovare la giusta specifica, per esempio proprio sulla Blue SnowBall, oppure su M42, dove sia riportata la luminanza superficiale di questi oggetti, e compararla con i dati sperimentalmente e scientificamente ottenuti da centinaia se non migliaia di scienziati e ricercatori, che parlano di attivazione dei bastoncelli (BN) ad una luminosità superficiale di 25 e 17 per i coni (colore).
Se invece si vogliono mettere in dubbio questi valori, allora è necessario "confutarlo scientificamente"... ;)

PS: cerchèrò di fare un "riassunto più comprensibile" della faccenda:

non si discute sul fatto che un oggetto emetta luce di determinati colori, perchè questo fatto è appurato con la spettrografia (spettrometria? ...boh...)
si discute sul fatto se sia possibile o meno che FISIOLOGICAMENTE l'occhio veda colori su oggetti deboli.
la risposta è no:
l'oggetto emette effettivamente luce, nelle frequenze dei colori, ma siccome la sua luminosità è infimamente bassa, i coni, ossia i ricettori del colore non si attivano.
Si attivano solo i bastoncelli, ossia ricettori più sensibili che però trasmettono solo l'informazione della luminosità e non quella del colore, da qui appunto la visione in bianco e nero, scotopica.
La visione notturna del colore, detta mesopica, utilizza i bastoncelli per portar l'informazione della luminosità ed i coni per portare quella del colore.
La visione fotopica, invece, che è quella diurna, lavora esclusivamente coi coni, a valori di luminosità superiori a 1 milliLambert.
In ogni caso, i bastoncelli, pur non portando l'informazione del colore, sono differentemente sensibili alle diverse lunghezze d'onda della luce visibile, così come lo sono i coni.
Ma mentre nel caso dei coni esistono 3 tipi di coni diversi (in realtà 4: le donne hanno un tipo di coni in più degli uomini...) L per 564 nm (giallo-arancio), M per 533 nm (giallo-verde) e S per 437 nm (violetto), i bastoncelli sono di un solo tipo per tutte le frequenze, e sono più sensibili a lunghezze d'onda di 498 nm (blu-verde).
Quindi in visione scotopica, quando si attivano i bastoncelli soltano, questi si attivano maggiormente per oggetti blu-verdi, anche se non li mostreranno blu-verdi.
Ma siccome il cervello sa, dalla visione mesopica, che quando si attivano i bastoncelli sul blu-verde ci sono anche coni attivati che mostrano il blu-verde, anche in visione scotopica "presumibilmente" sa che all'attivazione dei bastoncelli sulla frequenza del blu-verde "dovrebbe" vedere questo colore, e quindi lo mostra.
Il rosso, al quale i bastoncelli NON sono sensibili, non ha possibilità alcuna di essere visto od "interpretato" dai bastoncelli, e quindi "presumibilmente" è solo frutto di un "inganno" creato dai diversi contrasti della luce e del buio presenti...
ecco, più chiaro di così non posso essere... ;)

PS: non escludo che per oggetti al limite dei 0,001 milliLambert sia possibile la visione mesopica del blu-verde invece di quella scotopica, ma lo escludo categoricamente per le frequenze del giallo-rosso.


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MessaggioInviato: domenica 18 novembre 2007, 15:05 
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Iscritto il: mercoledì 18 luglio 2007, 23:51
Messaggi: 106
Località: Sanremo
Ti ringrazio, Fede, per i chiarimenti!
Ok, adesso ho un quadro credo completo.
Non volevo assolutamente mettere in dubbio dati e fatti. Ci mancherebbe!! :D
Ciò che mi premeva capire è appunto la soglia di visibilità del colore. E volevo capire quali oggetti (e da quali telescopi) possano in qualche modo rientrare sopra i limiti umani. Ecco, tutto qui! ;)
Magari proverò a giocare un poco con i numeri! :)

Devo dire che dopo aver letto il tuo post mi sento molto molto soddisfatto! :D

Grazie!

Ciao!

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MessaggioInviato: domenica 18 novembre 2007, 15:11 
Neanch'io voglio "imporre un concetto", e quello che sto cercando di "capire" ora è proprio se e quanti oggetti possano esistere su questa "soglia del colore"...
per intenderci, anch'io sto osservando con particolare interesse oggetti che ritengo particolarmente luminosi, come appunto M42 o la 7662 per cercare di capire "cosa vedo", ma dichiarazioni di "colore visto sulla Velo" o simili le escludo a priori da ogni possibilità. ;)

...un discorso è toccare ferro quando un gatto nero attraversa la strada, un discorso è credere ai maghi... ;)


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MessaggioInviato: domenica 18 novembre 2007, 15:15 
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Iscritto il: mercoledì 18 luglio 2007, 23:51
Messaggi: 106
Località: Sanremo
Ah certo, Fede! Velo et similia anche io mi sentieri di escluderli a priori! Infatti parlavo solo di "cose" luminose. Figurati che sono pure scettico su M42... ;)

e non denigrarmi i gatti neri! :lol: poverini! ;););)

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MessaggioInviato: domenica 18 novembre 2007, 15:53 
Scherzi...
ieri era la "giornata della dignità del gatto nero"...
:) :) :)


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MessaggioInviato: domenica 18 novembre 2007, 15:55 
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Iscritto il: mercoledì 18 luglio 2007, 23:51
Messaggi: 106
Località: Sanremo
Infatti! ;)
Peccato solo non fosse Venerdì... sarebbe stato il massimo! :lol: :lol:

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MessaggioInviato: domenica 18 novembre 2007, 20:32 
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Iscritto il: lunedì 10 settembre 2007, 21:33
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Fede67 ha scritto:
Quindi in visione scotopica, quando si attivano i bastoncelli soltano, questi si attivano maggiormente per oggetti blu-verdi, anche se non li mostreranno blu-verdi.
Ma siccome il cervello sa, dalla visione mesopica, che quando si attivano i bastoncelli sul blu-verde ci sono anche coni attivati che mostrano il blu-verde, anche in visione scotopica "presumibilmente" sa che all'attivazione dei bastoncelli sulla frequenza del blu-verde "dovrebbe" vedere questo colore, e quindi lo mostra.


Cavoli!!Così è decisamente chiaro!(direi verde azzurro... :lol: ...)
praticamente (se i dati sulla lumin ecc non diranno il contrario) se vedo la blue blu è solo perchè il mio cervello ci prende!!e dato che la M42(l'altra sera con cielo decente m'è sembrata un pelino verdognola nel trapezio) è di un altro colore, lì sbaglio...ma il motivo ora mi soddisfa!! :D

Ciao ciao!(ps io i mici neri ne ho avuti un macello! :lol: per cui...!!)

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datemi le parole per descrivere cio' che vedo e vi faro' desiderare di averlo da sempre osservato
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MessaggioInviato: lunedì 19 novembre 2007, 12:04 
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Al massimo fate una prova "scientifica", puntate l'oggetto in questione e verificate tramite un esposimetro (o qualcosa del genere) poggiato all'oculare, quanta luce arriva.

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MessaggioInviato: lunedì 19 novembre 2007, 12:30 
Le cose, come le ha descritte Fede sono qualitativamente corrette, ma quantitativamente imprecise; spero di poter fare luce:
1) Giustamente il colore è percepito dai coni che si attivano solo con un'illuminazione di circa 0.034 cd/m^2, o in alternativa a magnitudini superficiali di 16-16.5, massimo 17.
2) Al di sotto di tele illuminamento non si possono percepire i colori: i coni non sono attivi e i bastoncelli non rispondono al colore, quindi si vede tutto monocromatico a prescindere dalla lunghezza d'onda che ci colpisce.
3) Verso il limite di 16 mag/secondo d'arco quadrato, si è in visione mesopica; i coni sono, seppur debolmente, attivi; a causa della netta maggiore sensibilità di quelli blu e,in misura minore, verdi, si possono percepire solo sfumature verdi-azzurre che però sono reali. Non sono reali eventuali sfumature rosse, poiché nella visione mesopica presso il limite scotopico, il rosso è quasi impossibile da vedere (occorre che l'intensità luminosa sia circa 100 volte superiore al verde per essere percepito).
4) Come detto da Fede, la magnitudine superficiale resta quella; io aggiungo che con un telescopio essa tende anche a diminuire, ma non sarà mai superiore a quella teorica,a prescindere dallo strumento che si utilizza.
5) Premesso questo, ci sono degli oggetti estesi la cui luminosità superficiale cade nel regime mesopico; tra questi, la migliore è proprio la planetaria blue-snowball, di magnitudine superficiale intorno alla 14.5. In qesti casi se l'occhio vede verde-azzurro, ciò è giustificato dal fatto che è proprio la lunghezza d'onda che la teoria prevede per la visione mesopica. Se i coni non sono in alcun modo attivati, il cervello interpreta i dati a modo suo (a volte), ma non necessariamente con sfumature verdi-azzurre. Queste quindi, quando si vedono, in generale sono reali. Altro discorso per quelle rosse, le quali emergono spesso per contrasto e non sono reali.
Anche il trapezio in Orione è entro i livelli mesopici e quindi non c'è da stupirsi se appare di una tonalità tendente al verde. Inoltre, è facile spiegare come sia possibile notare anche sfumature color rosa: http://forum.astrofili.org/userpix/1932_orione3_1.jpg http://forum.astrofili.org/userpix/1932_orione5_1.jpg . Guardate le ali: di che colore sono? Rosa? NO! sono totalmente grigie, e lo potete verificare con qualunque software. Il cervello, per contrasto, fa apparire rosa dettagli assolutamente monocromatici.
Per ora mi fermo qui e, se mi permettete, mi faccio un po' di pubblicità: leggete il numero di dicembre di Coelum, c'è un articolo che parla proprio di questo.


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lunedì 19 novembre 2007, 13:34 
Bene, con questo intervento il quadro si fa più chiaro e comprensibile.
Ora mi piacerebbe trovare l'elenco delle magnitudini superficiali perlomeno degli Oggetti di Messier, dato che non riesco assolutamente a trovarne traccia.
Per esempio, la 7662 viene riportata ovunque solo come oggetto di Magnitudine Visuale 8.5 e questo è "fuorviante" ai fini della "nostra ricerca"...
PS: Daniele, se esci su Coelum, devi spiegarmi come fai a "convivere" con gli articoli di Albano...
:D :D :D :D :D :D


PS: io non sono ne un fisico, ne un biologo, ne un astronomo, quindi "mi si perdoni" l'imprecisione, sia formale che concettuale, su argomenti ai quali mi avvicino "da profano" per passione ed interesse personale, ma purtroppo senza la necessaria formazione tecnica e scientifica che sarebbe auspicabile avere nell'affrontare simili argomenti... ;)


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