1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Hai provato anche Z Bootis SAO 101145 Mag 4,46/4,66 Sep 0,53” ?
Con un foglio di Excel o di Open Office non hai provato a fare i calcoli? Perchè sarebbe un sistema molto più portatile che non Mathlab (che ad esempio io non ho).

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

per ZBoo ottengo un DI 79.9, purtroppo i calcoli da fare sono abbastanza complessi e non credo sia possibile effettuarli in maniera semplice con un foglio di calcolo, è necessario avere a disposizione un software dedicato alla implementazione di problemi basati su logica fuzzy oppure programmi di matematica un po' piu' "generalisti" come mathematica o matlab (per dirne un paio che conosco).
matlab, in particolare, fornisce un toolkit che si chiama appunto Fuzzy Logic Toolkit che consente di realizzare modelli piu' o meno complessi in maniera abbastanza rapida ed intuitiva

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qa'plà!
Radical chic certified

Mi sembra che questo indice tenda a premiare più la differenza di magnitudine che non la vicinanza. Devo provare a fare i calcoli con le altre per vedere un pò la classifica. Per ora sia Eta Dra, 68 Her e Z bootis le ho separate solo col Meade 10" ACF. Qualcosa vorrà dire, ma penso che in una buona serata la prime due si possano separare anche col Vixen 120S, mentre penso che scendere a 0,5" sia impossibile con questo strumento.
Bisogna che trovi il sistema di fare i calcoli oltre i limiti che ha il programmino.
Secondo me si può trovare un buon algoritmo che funzioni anche senza la logica Fuzzy.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

come ti dicevo il modello è ancora molto semplice (quello dell'articolo) ma ora lo possiamo modificare come e quando e quanto vogliamo

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Aggiungo le ultime osservazioni di ieri sera.

I valori di DI= Difficulty Index sono calcolati con Ladic quando possibile, ossia con delta mag<5, separazione compresa tra 1 e 10”.

Osservazioni del 14/07/2010
Telescopio Vixen 120S su EQ6
Cielo luminoso, Luna assente, trasparenza discreta, turbolenza medio-bassa

Xi Cefei Alkulhrah, SAO 19827 Mag 4,45/6,4 Sep 8.34 DI=41,12
Carina, la primaria la vedo giallina, la secondaria blu-verde. 8 (100x) e 5 mm (160x). C’è una terza ma troppo tenue e non si vede.

Omicron Cephei, SAO 20554 Mag 4.97/7.28 Sep 3.34 DI=76,92
Ore 11.10. Ce la faccio appena ad inquadrarla a causa degli alberi a nord. La primaria è giallo arancio e la secondaria blu. Abbastanza facile con 5 mm (160x).

1 Pegasi SAO 107073 Mag 4.2/7.56/12.1 Sep 36.8/74.3
Carine, con 8 mm (100x), la primaria la vedo gialla e la secondaria blu. Non vedo la rerza componente, troppo debole, forse qualcosa…

3 Pegasi, SAO 126940 Mag 6.18/7.5 Sep 13.5
Un po’ bassa ma la vedo bene con l’8 ed il 5 mm, la primaria bianca, la secondaria blu. Una doppia facile.

K Pegasi SAO 89949 Mag 4.94/5.04/10.8 Sep 175.05/14.5
Anche qui niente DI. C’è qualcosa che non torna. Secondo il sito stelle doppie (stelledoppie.goaction.it) si dovrebbe vedere la coppia di Mag 4,94/5,04 Sep 175.5 però non capisco dove sia, va bene è lontanissima, la seconda coppia Mag 4,94/10,08 Sep 14,5, che non si dovrebbe vedere. Io invece la vedo, anche se debolissima, solo che mi sembra più vicina, ad occhio direi 5 – 6” e non 14,5. Boo? (non nel senso di Bootes). C’è naturalmente la primaria che è doppia ma con una sep di 0,2” e quindi non è visibile.

33 Pegasi SAO 90462 Mag 6.28/8.54 Sep 89.9
Visto con 13 mm (62x).

Ore 1.30. Devo aspettare quest'ora altrimenti sono troppo ad est.
8 Lacerta SAO 72509 Mag 5.66/6.29/9.08 Sep 22/81
E’ un sistema n-plo. Si vede bene da 62 a 320 ingrandimenti. Con l’8 mm (100x) si vedono numerose componenti. La primaria e la secondaria le vedo bianco-blu. Un sistema bellissimo, da non mancare. Ho fatto anche uno schizzo ma devo perfezionarlo.

4 Aquarii SAO 144877 Mag 6.4/7.43/9.66 Sep 0.77/136.2
Il facile è facile, il difficile non si vede… Ci devo riprovare col 10” ma sarà sempre difficile.

12 Aquarii SAO 145065 Mag 5.8/7.5 Sep 2.5 DI=84,66
La primaria è bianca e la secondaria sembra blu. Un sistema bellissimo, si intravede con 8 mm (100x) e con con 5 mm (160x) ma lo vedo bene col 3,5 mm (230x). Ad occhio sembra ancora più stretto di 2,5”, risulta abbastanza difficile per la differenza di magnitudine relativa, un buon test per le ottiche.

29 Aquarii SAO 164830 Mag 7.25/7.15/12.5 Sep 4/143 DI=37,96
Carino, la primaria la vedo gialla, la secondaria blu e la terza blu? Però sono basse sull’orizzonte ed i colori si valutano male.

Phi Cassopeiae SAO 22191 Mag 5.07/7.04/10.26/10.38 Sep 135.3/178.7/169.9
Più che una doppia è un ammasso. Ci sono moltissime componenti e si vedono tantissime stelle nel campo!

Sigma Cassiopeiae SAO 35947 Mag 4.99/7.24/10.37 Sep 3.2/106.2 DI=80,29
Sistema bellissimo! E’ praticamente un ammasso denso di stelle! La doppia la osservo col 5 mm (160x), fortemente sbilanciata ma bella.

6 Cassiopeiae SAO 20869 Mag 5.66/7.95/10.9 Sep 1.5/62.3 DI=91,65
Il più alto DI calcolato sinora! E’ un sistema difficilissimo, ma con il 3,5 mm (230x) e con il 3,5 + duplicatore (460x) si vede (appena). Ho guardato (dopo) l’angolo che ci dovrebbe essere tra le componenti, ad occhio era poco meno di 120° e risulta essere di 113°.

Ore 1.46
Zeta Aquarii SAO 146107 Mag 4.34/4.49 Sep 2.22 DI= 65,59
Doppia molto carina, vedo due stelle uguali, separate con 3,5 + duplicatore (460x) da uno spazio nero pari a circa una centrica.

Eta Cassiopeiae, Achird, SAO 21732 Mag 3.52/7.36/11.4/… Sep 13,19/218 /…
Sistema n-plo. E’ bellissimo. Sono tantissime componenti (almeno una dozzina) di magnitudine attorno alla 11°. Col 13 mm (62x) si vedono tantissime stelle, più che una doppia è un’ammasso!

Visto che la turbolenza è bassa e si vede abbastanza limpido riprovo

Dra SAO 17073 Mag 6.15/7.09 Sep 1” DI=87,69
Una doppia difficile perché stretta e con componenti di diversa magnitudine. Col 3,5 + duplicatore (460x) comunque si vedono le due componenti, una più debole dell’altra. Naturalmente non c’è spazio nero nel mezzo (come col Meade 10”), ma comunque è una prestazione interessante, col Meade ero arrivato a 714x e col Vixen non ero mai riuscito a vedere le due componenti.

Riprovo
68 Her, u Herculis, SAO 65913 Mag 4.8/10.2 Sep 4.2
La trasparenza dovrebbe consentire di vederla, ma non ci riesco. La primaria si vede perfetta, un piccolo disco privo di alone ma la secondaria, che è pure abbastanza lontana (relativamente...) non si vede.

Per ora mi fermo...

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Per tuvok
Mi sembra che estrapolazioni del calcolo del DI non vadano molto bene. Ad esempio per 68 Her, SAO 65913 Mag 4.8/10.2 Sep 4.2.
Il valore di DI=86,1 che avevi calcolato non mi sembra corretto, perchè se faccio il calcolo con Ladic e metto una separazione di 4,2 e magnitudini di 4,8 e 9,7 ottengo DI=93,26. Ma essendo la magnitudine della secondaria più bassa (9,7 invece che 10,2) si dovrebbe vedere meglio e quindi si dovrebbe ottenere un valore più basso e non più alto di quello che hai calcolato.
Poi avrai visto dal report precedente che col Vixen sono arrivato a DI=87,69 e anche DI=91,65. Quindi in teoria la 68 her se avesse avuto un valore di DI=86,1 avrei forse dovuto vederla. Invece no.
Mi sa che quando si superano i limiti che ha Ladic si ottengano valori non tanto coerenti con gli altri. Colpa della logica Fuzzy?

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fabio i calcoli che ho fatto non si riferiscono esattamente al modello che utilizza ladic, infatti ho allargato il range della variabile "linguistica" separazione facendo in modo che si possa arrivare fino a 0.5", per esempio.
naturalmente un modello che prevede la possibilità di arrivare a 0.5" sarà piu' "tollerante" su separazioni maggiori, per esempio (semplificando molto) mi aspetto di avere un ID 100 per stelle separate di 0.5" con delta mag 10 nel mio modello, mentre una stella di 1" con delta mag 10 avrà, scrivo un numero a caso, DI90.
la stessa stella in ladic avrà DI 100 perchè per ladic la separazione piu' difficile è proprio 1"
non c' da stupirsi allora che il mio modello dia valori piu' bassi rispetto Ladic .

ho aggiunto una terza variabile di input considerando il seeing (nella scala anoniadi) e sto vedendo risultato molto interessanti, il prossimo passo sarà l'inserimento dell'apertura e, poi, dell'ostruzione.

devo ammettere che la logicsa fuzzy, che conoscevo davvero poco fino a poco tempo fa, sembra abbia potenzialità eccezionali!

l'unico problema è che non riesco a trovare documentazione per esportare il modello in modo da usarlo stand-alone, ho trovato delle routine di matlab che consentono di compilare con C ed ottenere n eseguibile, al limite provero' con quelle quando saro' soddisfatto del "prodotto"

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qa'plà!
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Ho capito. Però sarebbe bene che per coerenza con i vari sistemi si ottenesse sempre lo stesso numero altrimenti è un indice variabile in funzione del metodo di calcolo che serve a poco. Poi non è mica obbligatorio che il massimo sia 100. La difficoltà non ha limiti . Anzi deve poter venire un numero grande quanto si vuole. Perchè si deve poter avere anche un indice di difficoltà per separare doppie da 0,2". Verrà un DI (lo invento) di 1364. Bene io saprò che col mio Vixen arrivo ad un indice di 91 mentre col Meade 10" ad un indice di 115 (sono valori di fantasia, soprattutto il secondo). Se mi compro un 16" farò le mie prove e scoprirò che posso arrivare ad un indice di 143. Con il telescopio Hubble si può arrivare a separare doppie con un indice di 1500. Bene, quando lo si è verificato si può sapere subito se una doppia è o meno alla nostra portata.

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ma infatti!
individuato il sistema che l'astrofilo (o magari un gruppo di astrofili che decide di "lavorare" insiem) ritiene il piu' soddisfacente poi deve usae sempre lo stesso!
dire che una doppia ha un DI 73 non significa nulla se non si sa in quale sistema!
se io ti dico che peso 150 potrei essere obeso o sottopeso seconda di quale unità di misura sto usando e 150 non ha alcun senso se non specifico 150 cosa

anche questo è vero, pero' un limite si deve mettere, anche perchè un limite esiste, un esempio (esagerato, ovviamente) sono le doppie spettroscopiche
in ogni caso prova ad usare ladic con assiduità, vedrai che 100 non lo ottieni cosi' facilmente!

è proprio questo lo spirito di ladic!
avere un rierimento per ogni strumento (e per le condizioni di seeing) e l'autore lo spiega bene alla fine del suo articolo.
Io mi sono imbarcato nel tentativo di "espandere" il software perchè (come te) ho avuo subito la necessità di dover valutare sistemi non previsti dal modello, ma lo spirito è proprio quello che hai scritto tu!

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qa'plà!
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Un limite ci potrebbe essere, e per quanto riguarda l'astrofilia probabilmente non è nemmeno tanto lontano, comunque la tecnica spinge sempre più in là i limiti, l'Hubble si è spinto più in avanti con le recenti migliorie e i nuovi telescopi con ottica dattiva ancora in costruzione sicuramente potranno mostrare anche delle doppie di cui si ignora l'esistenza. Comunque visto che l'indice di difficoltà è un numero può non essere limitato. Ma torniamo più a noi. Se hai visto le ultime osservazioni quando possibile ho calcolato e inserito l'indice di difficoltà calcolato con Ladic.

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