1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Io sarei perfettamente d'accordo con te se stessimo parlando del più e del meno, insomma di qualsiasi argomento dove esistono opinioni e le persone discutono.

Esistono però argomenti su cui non è possibile avere opinioni diverse e tante volte sai benissimo che è così.

Perchè se io amo la Juventus e Tizio ama il Milan ed ognuno dice che la propria squadra è la migliore la discussione regge, fai giocare le squadre l'una conto l'altra e probabilmente non ci sarà sempre la supremazia della stessa.

Ma se si sta discutendo con Tizio della possibilità che Milano si trovi in Italia o in Germania che opinioni si vogliono avere ? insomma ad un certo punto bisognerebbe arrendersi all'evidenza che Milano E' in Italia.

Di solito quando fai notare a Tizio che non è come crede la discussione può prendere due strade:
1- Tizio comprende, ringrazia e si va avanti a discutere e a sciogliere tutti gli ultimi dubbi per vedere se manca ancora qualcosa
2- Tizio si offende, non vuole ammettere di aver sbagliato, parla di atteggiamento Talebano e crea parodie ad hoc su quella determinata persona.

Quando la discussione prende la strada numero 2 si inizia a litigare e a mandarsi frecciatine.. sono d'accordo che se si arriva a questo le colpe non sono tutte da una sola parte, ma mi domando però una cosa:

-come mai Tizio condanna l'atteggiamento di chi espone solo quando non ha altre argomentazioni ? e perchè Tizio rimane della propria idea e si diverte a mandare frecciatine o a costruire parodie NON sui modi ma su quello che è stato detto? ci hai mai pensato, dav ?

Non è che forse forse si sta solo giocando l'ultima carta (quella di condannare i modi) pur di non accettare quello che dice l'altro ? non credi che ad un certo punto a Tizio serva creare quella polemica nella discussione?

E cosa mi dici di tutte quelle altre persone (neofite) che invece vogliono capire come stanno le cose ? è più utile arrivare alle esatte conclusioni o lasciar scrivere a chiunque qualsiasi cosa senza nemmeno commentare?

E' strano che il gruppo di "persone" che si lamenta dei modi siano e sempre le solite 4 o 5 persone che ormai tutti conosciamo, non ho visto ancora un neofita arrabbiarsi con me, anzi di solito mi ringraziano e qualcuno mi scrive pure letterine di amore.

Posso capire che non ti sia piaciuto il post di apertura, secondo te Albano a chi si riferisce ?

Emiliano @ sicuramente non mi riferivo a te

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

Dovrebbe solo smetterla di "richiamare" personaggi importanti solo per pompare le visite e appoggiare quello che dice perchè sono conosciuti e apprezzati dalla comunità astrofilesca.
E chi linka i suoi scritti dovrebbe smetterla. Non vi accorgete che gli regalate visite e alimentate fuochi sterili?

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

E' reale? All'inizio dell'anno avevo fatto alcune predizioni astrologiche (si, proprio astro-logiche), tra le quali che nel 2011 ci sarebbe stata l'ennesima discussione sulla presunta visione dei colori degli oggetti deep. Incredibile, ci avevo izertato (per imitare Montalbano)! Mai profezia fu tanto indovinata! Solo due giorni dopo si è avverata (e dire che aveva un anno di tempo per farlo...)! Non c'è nulla da fare, le stelle mi parlano... mi parlano... mi parlano...

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Premetto che non ho letto ancora tutte le repliche, ma rispondo lo stesso perché soprattutto gli argomenti di Emiliano sono interessanti.

Il riferimento all'essere "reale" nasce dal fatto che tutto l'articolo di Albano altro non è che non che una argomentazione a favore del fatto che i colori non sono illusori. In questo sforzo Albano produce una serie di argomenti, nessuno dei quali è corretto (e vedremo dopo)

Vediamo prima forse il punto delle affermazioni di Albano che è più vicino al mio esordio. Il colore di M27.

Albano dice che sia lui sia Bertucci vedono M27 di una tonalità arancione. Tempo addietro in una discussioner su Cloudy Nights sono emersi diversi osservatori (sicuramente molto esperti) che dicevano di vedere M27 rossa e verde: con il verde nel manubrio centrale e il rosso nelle due orecchie.
Al tempo di quella discussione avevo fatto notare che i colori "reali" di M27 sono esattamente invertiti risptto alle descrizioni degli osservatori visuali. Curiosamente molti di questi osservatori si sono resi conto solo in quel momento che effettivamente descrivevano M57 con i colori invertiti. Infatti, se si cercano gli spettri, si scopre che il manubrio emette sia in OIII sia in Halfa, mentre le orecchie sono solo OIII.

L'esempio di M27 è uno degli argomenti (fatto di testimonianze) a favore del fatto che i colori dovrebbero essere reali (in forza del fatto che le testimonianze di osservatori esperti coincidono).
In realtà questo esempio è un boomerang poiché è abbastanza facile trovare altri osservatori esperti che descrivono una colorazione diversa e a loro volta questi esperti sono in antitesi con gli spettri di emissione osservabili oggettivamente. Allora la domanda è: perché mai l'arancione dovrebbe essere reale? E però Salvatore sostiene che sono reali con un mix di argomenti che vanno dal fatto che alcuni l'anno vista arancione, che altri dicono di vederla colorata (ma con tutt'altri colori, ma questo per Salvatore è secondario) e che i colori "veri" nel senso delle righe di emissioni sono altri ancora.
Un po' come l'automobile: un paio la vedono arancione, qualcuno la vede verde e rossa ma la foto la mostra rossa e verde.

Allora abbiamo due teorie:
a) Quella di Salvatore che sostiene che i colori sono reali.
b) Quella che spiega che le percezioni di colore al di sotto della soglia scotopica esistono ma sono personali (cioè non esiste un legame fra il colore visto e lo spettro).

Quale di queste due teorie sopravvive alle stesse prove sperimentali portate da Salvatore?

Quindi sì, l'esordio era solo l'occasione per esaminare nel dettaglio come queste due teorie per il momento alternative, sopravvivono alla prova dei fatti.
Sorprendentemente, gli articoli di Albano forniscono una serie di elementi a favore della seconda (vedremo).

Boh, io mi fermo qui..sono felice che tu abbia successo in amore, l'articolo di Albano non l'ho letto perchè gli avrei regalato un click sulla pagina che non ritengo meriti.
Buon proseguimento

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We were born to run

Caro "xenomorfo", ho letto spesso i tuoi interventi, sempre molto interessanti ed approfonditi, e sono sempre stato d'accordo con te. Però ancora oggi c'è chi non crede all'evoluzione delle specie ed anche chi crede che qualsiasi teoria che sia abbastanza complessa sia egualmente vera. E bada che non sto affato scherzando, coloro non sono nemmeno in pochi. Quindi c'è poco da fare, possiamo ridiscutere questi temi, ma le posizioni di chi non vuole intendere non cambieranno mai. E' impossibile convincere chi non vuol essere convinto, a prescindere da qualsiasi argomentazione.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

In un certo senso merita se ne hai il tempo te lo consiglio, non sono d'accordo con lui ma ha una bella penna.

ciao

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Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

Fabio, sono d'accordo che chi non vuole essere convinto non lo sarà. Ma io non ho intenzione di convincere Salvatore. Semplicemente ci sono due tesi sul tappeto e vorrei discutere di queste e del perché quella di Salvatore fa acqua da tutte le parti. Per qualcuno potrà essere ovvio, qualcun altro potrà intuire che è così, qualcun altro potrà avere il dubbio che siano due "opinioni". Io non intendo parlare di Salvatore Albano, ma intendo discutere del perché le sue tesi non sono corrette.

Il punto focale, come ha evidenziato Emiliano, è il concetto di "reale".

Nessuno nega che vi siano percezioni di colore. Io stesso vedo M42 verde e rossa, ma siccome sono sospettoso mi sono inventato un paio di test (che sono mettere fuori campo la zona del trapezio e osservare solo l'emissione Halfa) con cui sono giunto alla conclusione che il rosso non è "reale".

La discussione se i colori esistono, è una discussione che ha coinvolto anche la filosofia. Cito al riguardo un solo articolo fra gli innumerevoli che si possono trovare:

A. Byrne, D.R. Hilbert, Color realism and color science, BEHAVIORAL AND BRAIN SCIENCES (2003) 26, 3–64

In questa sede non ha importanza disquisire sulla natura della percezione del colore. Il colore è una rappresentazione interna al cervello: un simbolo che rappresenta una qualche proprietà degli oggetti esterni (la riflettanza). Come sia fatto questo simbolo (con sinapsi e stati di attivazione i gruppi di neuroni della corteccia visiva?) e se questo simbolo abbia natura diversa da un cervello a un'altro (della serie la mia sensazione di rosso è uguale alla tua?) ha poca importanza.
Quello che ha importanza è se esiste una relazione biunivoca fra la rflettanza degli oggetti e il simbolo.
- Se esiste, allora oggetti con differente rlfettanza saranno rappresentati internamente al cervello con simboli diversi. Questo significa che una persona è in grado di distinguere se due oggetti hanno la stessa riflettanza oppure no.
- Se la rappresentazione biunivoca non esiste allora oggetti con la stessa riflettanza potrebbero produrre sensazioni di colore diverso, e oggetti con differente riflettanza potrebbero produrre la stessa sensazione di colore.

Quando si parla di colori reali (o meno), in realtà sarebbe più giusto dire che esiste (o non esiste) un relazione biunivoca fra lo spettro della luce e il simbolo interno al cervello (la percezione del colore).

La tesi di Salvatore Albano è che la percezione dei colori è in relazione di causa effetto con lo spettro della luce. La mia tesi (e quella della letteratura scientifica che ho citato in una precedente discussione) è che sotto un certo livello di intensità i simboli che il cervello usa non hanno alcuna relazione con lo spettro degli oggetti. Oggetti con lo stesso spettro possono essere visti di colore diverso e oggetti con spettri diversi possono essere visti con lo stesso colore.

E qua per il momento mi fermo (avevo scritto molto di più ma il browser se lo è mangiato e ho dovuto ricominciare). Anticipo solo che per capire meglio perché la tesi di Salvatore è infondata e perché la tesi della letteratura scientifica è credibile occorre prima vedere come si costruisce la relazione riflettanza-percezione di colore nel cervello. Già... perché secondo una visione moderna questa relazione non è innata ma viene appresa (è un processo cognitivo) nelle prime fasi dello sviluppo del sistema visivo.

Ivan...faccio outing...
Io ho comprato il suo primo libro...direi che ho già dato!

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We were born to run

Sempre sul concetto di colori "reali" propongo la lettura di questo articolo.
http://www.sydneyobservatory.com.au/201 ... ue-colour/


In questo caso l'autore rielabora una immagine assegnando alle componenti Halfa e OIII intensità proporzionate alla sensibilità dell'occhio (di solito Halfa e OIII nelle foto sono pesate uguali).
Il risultato rappresenta i colori che M27 avrebbe se le emissioni fossero abbastanza intense da eccitare i coni (ovvero se potessimo amplificare l'intensità della nebulosa proprorzionalmente su tutte le lunghezze d'onda - di fatto non lo sono e M27 viene vista con i bastoncelli).