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 Oggetto del messaggio: Re: Una piccola Namibia dietro casa
MessaggioInviato: mercoledì 1 settembre 2010, 11:30 
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Ippiu, se parliamo di Bortle1, è un conto, Bortle2 è un altro ... tra le due cose c'è una differenza abissale.
Bortle1 è quasi impossibile anche in luoghi contaminati, in luoghi in cui non c'è una luce fino a quando la curvatura terrestre non la scherma anche negli strati più alti dell'atmosfera, non c'è umidità e quindi estinzione quasi nulla, niente pulviscolo atmosferico ... non basta trovare un 21.9 di SQM per essere in un Bortle1. Anche Bazena abbiamo avuto un notte di 21.9 di SQM, e mannaggia a me per non essere salito quella sera: era sopra le nubi, che coprivano completamente la pianura padana e che arrivavano fino a 1500 metri ... sto ancora aspettando l'arrivo di quel giorno!

Bortle 2 è relativamente più facile, ma non basta salire su un monte alto, ci vuole anche nessuna illuminazione nel raggio di 100km almeno o una schermatura, lontana dal sito, di catene montuose lunghe e abbastanza alte. In questo caso cominciamo a ragionare sul Bortle2. Le Alpi possono arrivare a Bortle2, in alcuni siti fortunati.

Poi, personalmente, sapere che c'è un ottimo sito a 2 giorni di viaggio, quasi irrangiungibile, non mi interessa poi molto. Se arrivo là, e non posso portarci il mio 40cm, che me ne faccio? Un noto astrofilo è appena tornato da un viaggetto in un posto MOLTO buio, e mi ha detto che "8 pollici erano troppo pochi". :wink:

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Massimo Alessandria
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 Oggetto del messaggio: Re: Una piccola Namibia dietro casa
MessaggioInviato: mercoledì 1 settembre 2010, 12:03 
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puspo ha scritto:
Poi, personalmente, sapere che c'è un ottimo sito a 2 giorni di viaggio, quasi irranggiungibile, non mi interessa poi molto. Se arrivo là, e non posso portarci il mio 40cm, che me ne faccio?

Questo si chiama "confrontarsi coi problemi concreti"... :wink:

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
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 Oggetto del messaggio: Re: Una piccola Namibia dietro casa
MessaggioInviato: mercoledì 1 settembre 2010, 12:13 
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Marcopie ha scritto:
Ok, in astratto Bortle 1 può esistere anche in nordeuropa, ma che te ne fai se le strade non ci arrivano e di notte la temperatura scende a -50°C?

Allora in orbita sopra il nordeuropa hai anche Bortle 0 :) , ma se non ci puoi arrivare e non c'è atmosfera che te ne fai?


Ma che stai a dì? Ma sei mai stato in Islanda, o in Norvegia o in Svezia? In Islanda ci puoi arrivare tranquillamente in fuoristrada all'interno e non hai centri abitati vicini ed oltretutto sei su un isola distante da qualsiasi forma umana: al limite avrai un pochino Rejkjavik ma proprio poco, vista la sua dimensione! In Norvegia hai montagne all'interno raggiungibili da strade, in Svezia hai una postazione da dove registrano le aurore boreali in automatico ed è in mezzo ai monti in un parco nazionale: secondo te lì come ci arrivano loro? Volando? Prima di sparare sentenze per sentito dire, informatevi e viaggiate. E saprai, se ti informi, che le temperature d'inverno faticano ad arrivare a -30. E visto che io ci sono stato (e non parlo per sentito dire!), stavo a -21 solo col pile e quindi osservare anche a -15 là col secco estremo, è molto meglio che osservare qui a -5 nella mia pianura umida e schifosa! :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Una piccola Namibia dietro casa
MessaggioInviato: mercoledì 1 settembre 2010, 12:17 
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puspo ha scritto:
Ippiu, se parliamo di Bortle1, è un conto, Bortle2 è un altro ... tra le due cose c'è una differenza abissale.
Bortle1 è quasi impossibile anche in luoghi contaminati, in luoghi in cui non c'è una luce fino a quando la curvatura terrestre non la scherma anche negli strati più alti dell'atmosfera, non c'è umidità e quindi estinzione quasi nulla, niente pulviscolo atmosferico ... non basta trovare un 21.9 di SQM per essere in un Bortle1. Anche Bazena abbiamo avuto un notte di 21.9 di SQM, e mannaggia a me per non essere salito quella sera: era sopra le nubi, che coprivano completamente la pianura padana e che arrivavano fino a 1500 metri ... sto ancora aspettando l'arrivo di quel giorno!

Bortle 2 è relativamente più facile, ma non basta salire su un monte alto, ci vuole anche nessuna illuminazione nel raggio di 100km almeno o una schermatura, lontana dal sito, di catene montuose lunghe e abbastanza alte. In questo caso cominciamo a ragionare sul Bortle2. Le Alpi possono arrivare a Bortle2, in alcuni siti fortunati.

Poi, personalmente, sapere che c'è un ottimo sito a 2 giorni di viaggio, quasi irrangiungibile, non mi interessa poi molto. Se arrivo là, e non posso portarci il mio 40cm, che me ne faccio? Un noto astrofilo è appena tornato da un viaggetto in un posto MOLTO buio, e mi ha detto che "8 pollici erano troppo pochi". :wink:


Allora secondo il tuo discorso anche la tanto decantata Namibia, non è Bortle1, perchè non rispecchia tutte le caratteristiche che hai elencato, se ci pensi. E allora Bortle1 esiste oppure no? A sto punto lascio la sentenza ad altri! Ma continuo a credere che Bortle1 esista in europa: vedi mess precedente! :)

Eppure l'Oregon Star Party è classificato come un Bortle1 "definitely" ed è a 1500m, e il Nebraska Star Party a volte è un Bortle1 ed è a 900 metri mica circondato da montagne di 4000 metri: ha le grandi pianure americane, che non dovrebbero schermare più di tanto, ed invece... Forse è l'umidità che determina la differenza tra Bortle2 e 1, più che il buio.... :)

Spero in un intervento dei due "esperti" di buio e Bortle. :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Una piccola Namibia dietro casa
MessaggioInviato: mercoledì 1 settembre 2010, 13:50 
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ippiu ha scritto:
Ma che stai a dì? Ma sei mai stato in Islanda, o in Norvegia o in Svezia? In Islanda ci puoi arrivare tranquillamente in fuoristrada all'interno e non hai centri abitati vicini ed oltretutto sei su un isola distante da qualsiasi forma umana: al limite avrai un pochino Rejkjavik ma proprio poco, vista la sua dimensione! In Norvegia hai montagne all'interno raggiungibili da strade, in Svezia hai una postazione da dove registrano le aurore boreali in automatico ed è in mezzo ai monti in un parco nazionale: secondo te lì come ci arrivano loro? Volando?

"Sto a dì" che non me ne frega nulla di avere un Bortle 1 in Finlandia se devo aprire un mutuo per arrivarci, lasciare il lavoro per rimanere in attesa della nottata perfetta e divorziare per entrambi i succitati motivi.
Mi interessa invece, e molto, un posto che sia anche un filo meno "performante", ma decentemente fruibile.
Sai che il posto ideale per piazzare un osservatorio l'hanno trovato in Antartide? E che andarlo a costruire laggiù e tenerlo in funzione gli costerebbe probabilmente di più che spedirlo in orbita?

Cita:
e quindi osservare anche a -15 là col secco estremo, è molto meglio che osservare qui a -5 nella mia pianura umida e schifosa! :)

Ottimo. Fammi sapere quando ci vai, così mi aggrego! :D

ippiu ha scritto:
Spero in un intervento dei due "esperti" di buio e Bortle. :)

E chi? A quanto ne so Xenomorfo (alias Da Lio) è ancora bannato... :(

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 Oggetto del messaggio: Re: Una piccola Namibia dietro casa
MessaggioInviato: mercoledì 1 settembre 2010, 14:02 
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Marcopie ha scritto:
E chi? A quanto ne so Xenomorfo (alias Da Lio) è ancora bannato... :(


Non so chi ti abbia passato l'informazione, ma il ban è bell'e scaduto da un bel po'. :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Una piccola Namibia dietro casa
MessaggioInviato: mercoledì 1 settembre 2010, 14:32 
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Lead Expression ha scritto:
Non so chi ti abbia passato l'informazione

Il summenzionato.
Ora gli giro la tua risposta... :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Una piccola Namibia dietro casa
MessaggioInviato: mercoledì 1 settembre 2010, 14:44 
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ippiu ha scritto:
puspo ha scritto:
Spero in un intervento dei due "esperti" di buio e Bortle. :)


Sai bene che l'esperienza si fa con l'osservazione e la pratica.
Da quanto dici hai girato mezzo mondo, e l'hai fatto sempre con il criterio di scrutare il cielo buio ... da oltre un anno (mi pare) hai un SQM che immagino tu ti sia portato in giro per il mondo con te. Quindi, chi più di te può portarci la sua esperienza da esperto?
Se sei stato, come mi pare di capire, in Islanda, Norvegia e Svezia, avrai di certo osservato il cielo con i criteri della scala di Bortle, quindi saprai di certo darci una valutazione.
Se non ci sei stato, pazienza, continueremo la discussione, ma non serve invocare gli esperti.

Bortle 1, per definizione, è:
"Zodiacal light, gegenschein, zodiacal band visible; M33 direct vision naked-eye object; Scorpius and Sagittarius regions of the Milky Way cast obvious shadows on the ground; airglow is readily visible; Jupiter and Venus affect dark adaptation; surroundings basically invisible."

Bortle 2 è:
"Airglow weakly visible near horizon; M33 easily seen with naked eye; highly structured summer Milky Way; distinctly yellowish zodiacal light bright enough to cast shadows at dusk and dawn; clouds only visible as dark holes; surroundings still only barely visible silhouetted against the sky; many Messier globular clusters still distinct naked-eye objects."

Per fare un'esempio, la zona del Labbro e dell'Amiata, in Toscana appare come la zona continentale più ampia in colore bianco sulle mappe di Cinzano. Uno s'aspetterebbe che sia Bortle1, invece non è nemmeno Bortle2, ormai è praticamente Bortle3, perchè non c'è niente a schermare le luci che arrivano nella bassa atmosfera dalle citta di Grosseto, Perugia e perfino Roma. Quest'andamento della luce è chiaramente spiegato da Cinzano.
Alcune zone delle Alpi appaiono come zone quasi Bortle2 o forse Bortle2, pur essendo in piena zona verde. Questo perchè hanno linee di montagne altre oltre 2000m, estese per decine di Km, che fanno "ombra" e non permettono alle luci delle città di illuminare il sito nè, soprattutto, l'atmosfera circostante. Ti ritrovi quindi un cielo quasi perfetto allo zenith, e più o meno inquinato verso sud, perchè vedi lo zenith che c'è sopra le zone inquinate ... credo tu abbia capito. Le mappe di Cinzano, per sua ammissione, non possono tenere conto di questo fatto, quindi sottostimano i cieli di questo tipo.
Passiamo a dati reali. Bazena, che studiamo da giusto un anno con un SQM fisso tutte le notti (che purtroppo continua ad essere l'unico in Italia, purtroppo!), sulle mappe di Cinzano sarebbe stimato al massimo come un cielo da 20.5 di SQM. Invece ci troviamo uno zenith che regolarmente fornisce letture medie tra 21.15 (quando va malissimo), 21.25 (mediamente) e 21.4 (quando va bene). Naturalmente non parliamo di condizioni eccezionali, dove arriviamo ai 21.8/9 di cui dicevo prima (mi pare che il massimo sia stato 21.85). Questo appura l'assunto di Cinzano, che dice di on tenere conto della schermatura delle catene montuose (su questo fatto usciamo con uno studio proprio allo Star Party).

Capisci bene, quindi, che trovare un Bortle 2 è possibile, ma per un Bortle1 serve che tutti gli orizzonti siano perfetti (cioè illuminamento del cielo trascurabile per un raggio superiore ai 200Km), deve essere un posto con aria abbastanza secca e non polverosa per eliminare l'effetto di estinzione. Sicuramente, sulla Terra, un posto del genere esiste, non sono sicuro che la Namibia frequentata dagli astrofili sia Bortle1, ma è certamente Bortle2. Non lo so, non sono un esperto.

Qui si parlava di luoghi "fruibili" dagli astrofili. Se in un luogo Bortle1 non ci posso arrivare, o ci posso andare spendendo troppi soldi per un comune mortale e magari non ci posso andare nemmeno col telescopio ... "fruibilmente" (che è il concetto che si sviscerava nella discussione) è come se non esistesse.

Spero di aver espresso compiutamente il mio pensiero.

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 Oggetto del messaggio: Re: Una piccola Namibia dietro casa
MessaggioInviato: mercoledì 1 settembre 2010, 15:30 
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puspo ha scritto:
Per fare un'esempio, la zona del Labbro e dell'Amiata, in Toscana appare come la zona continentale più ampia in colore bianco sulle mappe di Cinzano. Uno s'aspetterebbe che sia Bortle1, invece non è nemmeno Bortle2, ormai è praticamente Bortle3, perchè non c'è niente a schermare le luci che arrivano nella bassa atmosfera dalle citta di Grosseto, Perugia e perfino Roma.

Mi sembra una stima molto, molto ottimista.
Le letture di SQM, durante lo starparty di (omissis) :) davano tra 21.2 e 21.35...
Io l'ho stimato di Bortle 5, o poco meglio (4,5).
Le mappe di Cinzano descrivono bene la parte bassa della scala di Bortle, ma si fermano dalle parti di Bortle 4, al massimo 3 (diciamo 3,5).
Io per trovare un cielo tra 3 e 2 (diciamo 2,5) mi sono posizionato alla massima distanza dalle curve di luce "blu". Secondo me tutto quello che sulle mappe è "nero" include, senza discrimine, tutti i gradini da 3,5 all'asintotico 1.

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Marcopie ha scritto:
Le letture di SQM, durante lo starparty di (omissis) :) davano tra 21.2 e 21.35...


Si dice Coelestis, e non credo sia un problema.

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