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Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 20 giugno 2009, 12:33 
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Iscritto il: sabato 12 maggio 2007, 9:15
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Esiste un modo per capire qual è la massima magnitudine che posso osservare col mio strumento quando la magnitudine visuale è data?

Esempio:
Cielo con magnitudine visuale 4, telescopio dobson 250/1250mm..

Mi piacerebbe sapere se esiste qualche formula approssimativa oppure un software che lo faccia.

Per farvi capire, ieri sera osservavo con un cielo che stava in visuale a 4-4.5.
Sono andato a cercare m109 col mio dobson, ma di m109 neanche l'ombra, m109 ha magnitudine apparente 9.8..

Che mi dite?

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MessaggioInviato: sabato 20 giugno 2009, 12:56 
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Domanda molto interessante, ed io non ho risposta.
E' un problema che mi sono posto per il mio Visual Sky Assist.
In realtà ci sono molte variabili per determinare quale sia la magnitudine limite di uno strumento a una determinata "qualità del cielo".

Per qualità del cielo devi intendere:

- trasparenza
- seeing
- inquinamento luminoso

e a queste ci aggiungi l'altezza sull'orizzonte.
Chiaro che allo zenith l'estinzione atmosferica è molto inferiore che verso l'orizzonte, almeno nei cieli italiani.

La trasparenza è quella che per l'osservazione "limite" strumentale la fa da padrone: un cielo umido non permette di staccare dettagli negli oggetti non stellari. Un cielo trasparente contrasta molto meglio una galassia dal fondo cielo.

Il seeing quando non è sufficentemente buono "muove", spappola le stelle più deboli che cominci a vedere all'ingrandimento nominale del tuo diametro (nel tuo caso a 250x dovresti cominciare a vedere chiaramente la magnitudine limite del tuo strumento). Se il seeing è perfetto le stelle diventano puntini. Se fa schifo vedi dei pallini sfocati...e la capacità di vederle cala.

Inquinamento luminoso (che determina la mag. limite dell'occhio, nel tuo caso 4-4.5): non so proprio, come ti dicevo, se c'è una formula...ma, sicuramente a questa devi aggiungerci le variabili che ti ho elencato sopra.

Intanto la formula "classica" per calcolare la magnitudine limite di uno strumento è
Cita:
mag. limite = 6.8 + 5*log(D)

Dove D è il diametro dello strumento in centimetri.

Attendiamo curiosi altre risposte.

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MessaggioInviato: sabato 20 giugno 2009, 13:10 
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Ciao. M109 non è facilissima a dispetto della sua magnitudine (ca 9,6). Va cercata da cieli scuri, dal cielo che descrivi (m.v. 4,5) con un 250 la dovresti vedere ma non è facile.....perchè sarà difficile vederne l'alone.

Per il resto quoto Davide.....molti fattori possono influire sulla mag. limite di una serata. Ma la domanda è interessante e sono curioso anch'io di sapere.

Saluti, Angelo.

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MessaggioInviato: sabato 20 giugno 2009, 13:51 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Per la magnitudine limite stellare esiste uno studio scientifico di Bradley Shaefer http://tinyurl.com/3nc8y9
dal quale sono stati anche ricavate delle applicazioni on-line tipo questa:
http://www.go.ednet.ns.ca/~larry/astro/maglimit.html

Nel caso di M109, tuttavia, la formula non si applica perchè vale per oggetti puntiformi. M109 invece è un oggetto esteso e quindi il ragionamento da fare è diverso:
1) bisogna calcolare la luminosità superficiale in magnitudini diviso secondi d'arco quadrati dell'oggetto. La magnitudine superficiale di M109 (oppure le dimensioni da cui calcolarla) si trova per esempio in Uranomentria: è 13.5 magnitudini per minuto d'arco quadrato = 22.4 mag per sec quadrato.
2) bisogna confrontare la luminosità con la luminosità superficiale del cielo (quella dello SQM). Il calcolo a questo punto diventa complesso e coinvolge aspetti di fisiologia alquanto difficili, fra cui la sensibilità dell'occhio alle piccole differenze di contrasto superficiale . Mel Bartels ha tradotto tutte queste cose in un software che calcola la visibilità degli oggetti http://www.bbastrodesigns.com/visual.html .

2 bis) In maniera molto semplificata, si può però dire che un oggetto è visibile se la sua intensità superficiale è almeno pari al 5% della intensità del cielo (in modo che l'oggetto sovrapposto al cielo sia luminoso il 105% del resto del cielo). Questo limite, che dipende da come funziona il cervello, si ha quando la magnitudine del cielo è circa 3 magnitudini maggiore di quella dell'oggetto. Per esempio nel caso di M109 serve un cielo di 22.4-3=19,4 per sperare di percepirla almeno vagamente. Per fare un altro esempio M57, che ha magnitudine superficiale 17.5, si vede (al limite) già da un cielo di 14.5 (quindi anche dal centro di una grande città).

La qualità della visione, ovviamente, sarebbe maggiore se il cielo fosse più buio. Per esempio In un cielo di 21.4 la luce di M109 sarebbe questa volta pari al 40% della intensità del cielo, dando origine a una immagine con intensità 140 fatto 100 l'intensità del cielo circostante (che è molto più facile da vedere e ricca di dettagli).


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MessaggioInviato: sabato 20 giugno 2009, 14:37 
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Molto interessante ma c'è un punto che non mi è chiaro....

xenomorfo ha scritto:
1) bisogna calcolare la luminosità superficiale in magnitudini diviso secondi d'arco quadrati dell'oggetto. La magnitudine superficiale di M109 (oppure le dimensioni da cui calcolarla) si trova per esempio in Uranomentria: è 13.5 magnitudini per minuto d'arco quadrato = 22.4 mag per sec quadrato.


ok!


xenomorfo ha scritto:
2 bis) In maniera molto semplificata, si può però dire che un oggetto è visibile se la sua intensità superficiale è almeno pari al 5% della intensità del cielo (in modo che l'oggetto sovrapposto al cielo sia luminoso il 105% del resto del cielo).


Puoi spiegarlo meglio?



xenomorfo ha scritto:
Questo limite, che dipende da come funziona il cervello, si ha quando la magnitudine del cielo è circa 3 magnitudini maggiore di quella dell'oggetto. Per esempio nel caso di M109 serve un cielo di 22.4-3=19,4 per sperare di percepirla almeno vagamente.


ok...


xenomorfo ha scritto:
La qualità della visione, ovviamente, sarebbe maggiore se il cielo fosse più buio. Per esempio In un cielo di 21.4 la luce di M109 sarebbe questa volta pari al 40% della intensità del cielo, dando origine a una immagine con intensità 140 fatto 100 l'intensità del cielo circostante (che è molto più facile da vedere e ricca di dettagli).


Puoi chiarirmi questo punto: ma se la magnitudine per sec. d'arco quadrato di M109 è 22,4 e il cielo è 21,4 da dove deriva quel 40%?

Grazie. :)

Saluti, Angelo.

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MessaggioInviato: sabato 20 giugno 2009, 16:50 
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Astrocurioso ha scritto:
Puoi chiarirmi questo punto: ma se la magnitudine per sec. d'arco quadrato di M109 è 22,4 e il cielo è 21,4 da dove deriva quel 40%?
Una magnitudine di differenza vuol dire un rapporto di 2,5. E 1/2,5=0,4.


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MessaggioInviato: sabato 20 giugno 2009, 17:36 
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C'è anche il fattore più importante che si chiama "occhio"! :mrgreen:
Inq uesto mettici anche làesperienza e vedrai un cocktail tale che per esempio un oggetto che io vedo facilmente epr un altro diventa invisibile (ovviamente osservato con lo stesso strumento e anche, non c'è ne dimentichiamo, stesso ingrandimento fattore molto importante per gli oggetti estesi).
Quindi non c'è una formula vera e proprio, soprattutto su oggetti estesi, ma bisogna fare esperienza con i propri occhi. :wink:
Il bello è anche questo.

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MessaggioInviato: sabato 20 giugno 2009, 17:38 
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Già, però "pare" che l'abbiano applicata....
Clicca su uno dei link proposti da xenomorfo.

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MessaggioInviato: sabato 20 giugno 2009, 18:04 
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Quando vedi un oggetto del profondo cielo (in un cielo inquinato oppure anche naturale) la sua luce si somma alla luce del cielo.

1) Un oggetto di 22.4 in scala lineare, ha una intensità di 0.0001184 cd/m^2. (per la conversione vedi qua : http://unihedron.com/projects/darksky/magconv.php )
2) Il cielo, se è 21.4 ha una intensità di 0.0002975 cd/m^2.

L'intensità di 1) rispetto alla intensità di 2) è il 40%.

Quando osservi 1) sul cielo 2) la sua luce si somma alla luce del cielo e tu in realtà vedi l'intensità totale di 0.0004159 cd/m^2 (0.0001184 dell'oggetto più 0.0002975 dello sfondo). Quindi lo vedi alla magnitudine superficiale di 21.04 (facendo il calcolo a ritroso da 0.0004159).
In altre parole M109 avrebbe l'intensità di 22.4 fuori dalla atmosfera, ma appare di 21.04 sopra un cielo di 21.4. Tre decimi più luminosa del cielo (quei tre decimi in più sono la luce propria di M109).

3) Passiamo ora a un cielo di 19.4. La luce propria di M109 è sempre la stessa (0.0001184 cd/m^2). L'intensità del cielo di 19.4 però è 0.001877 cd/m^2, 16 volte più luminoso del cielo di 21.4!! (una schifezza eppure ancora una decina di volte più buio di un cielo urbano... questo sia detto per i teorici della astronomia urbana).
In un cielo di 19.4 la luce di M109, quando si somma, produce una immagine di intensità superficiale 0.001995 che è appena il 5% in più di 0.001877. M109 appare quindi di magnitudine superficiale 19.34 (facendo al conversione di 0.001995) su un cielo di 19.4. Differenza: 6 centesimi di magnitudine invece che tre decimi del caso 2). Poco poco poco staccata dal cielo, appena visibile, posto che la si veda (qualcuno si qualcuno no).

C'è stato un signore che si chiamava Blackwell che durante la guerra ha studiato la sensibilità dell'uomo a stimoli di diverse dimensioni e diverso contrasto. Ha trovato che, per oggetti di dimensione apparente sufficientemente grande, alle intensità di cui parliamo, serve un contrasto dell'ordine di grandezza del 5-10% per poter vedere un oggetto. Peggio se l'oggetto è piccolo. Se invece la scena è alle intensità diurne il contrasto necessario è molto meno, ma non è il nostro caso. Il ragionamento si può applicare anche a parti dell'oggetto.

Possiamo però rigirare la frittata dicendo che un oggetto si vede tanto meglio (e i dettagli ancora meglio) quanto più è alto il contrasto, vale a dire tanto maggiore è la luce propria in rapporto alla luce dello sfondo (era fin quasi ovvio, ma Blackwell lo ha quantificato). Vista in questo modo la soglia a cui l'oggetto diventa percepibile perde importanza (qualcuno può vederlo un po' prima, qualcuno un po' dopo. Blackwell riporta anche le variazione da persona a persona e si occupava di piloti addestrati) ma la qualità della visione è quello che conta e è comunque tanto maggiore quanto maggiore è il contrasto. E l'unico modo per aumentare il contrasto è ridurre l'intensità del cielo andando dove il cielo è buio.

PS il ragionamento è a prescindere dalla estinzione atmosferica, per semplicità.


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MessaggioInviato: lunedì 22 giugno 2009, 9:32 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
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davidem27 ha scritto:
Già, però "pare" che l'abbiano applicata....
Clicca su uno dei link proposti da xenomorfo.


Conosco quegli articoli da secoli visto che hanno 20 anni (e sono anche su S&T). Non cambia nulla la differenza tra un occhio e un altro e troppo grande e ha troppe variabili che NOPN si possono quantificare.
Se lo trovo (ammesso che sia on-line pero' c'e' su S&T degli anni '80 ed era stata fatta alle Hawaii ma non in cima dove sono posti i grossi tele) prove fatte a occhio nudo su varie persone con esperienza diversa e di diversa eta'. Non se ne esce fuori e trovi di tutto come valore limite ad occhio nudo (e quindi valido anche attraverso uno strumento, qualsiasi sia). Pensa che tra il miglior occhio e il peggiore (ma comunque un buon occhio) c'e' quasi 2 mag. di differenza! ma il valore e' incostante ed impossibile applicarci, seriamente, una formula per capire il limite.
E' parliamo di oggetti puntiformi immagina il casino con un oggetto esteso! Per esempio sono stati fatti delle ricerche per oggetti estesi visibili a occhio nudo (per correggere certi valori sulle mag visuali delle comete) e si pone a 10' il limite in cui un oggetto esteso viene considerato, dall'occhio, puntiforme. Purtroppo non per tutti questa regola, se cosi possiamo chiamarla, e' valida!

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