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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Luminosità superficiale limite
MessaggioInviato: sabato 27 luglio 2013, 12:50 
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Iscritto il: mercoledì 10 marzo 2010, 10:42
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Domanda che mi passa per la testa in questo momento:

Oltre alla magnitudine limite esiste anche la possibilità di calcolare la luminosità superficiale limite teorica per uno strumento?

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 Oggetto del messaggio: Re: Luminosità superficiale limite
MessaggioInviato: sabato 27 luglio 2013, 14:09 
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Iscritto il: sabato 10 gennaio 2009, 20:23
Messaggi: 3327
Località: Jesolo
Tipo di Astrofilo: Visualista
non facilmente perchè la visibilità dell'oggetto non dipende solo dalla luminosità e dallo strumento ma anche da altre variabili... di letteratura che tratta l'argomento ce n'è a tonnellate ma puoi cominciare a ragionarci da qui http://www.bbastrodesigns.com/VisualDet ... ulator.htm :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Luminosità superficiale limite
MessaggioInviato: sabato 27 luglio 2013, 14:13 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
Messaggi: 27052
Località: 41°N 16°E
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ciao 'nduja.
Credo che sbagli l'approccio per la tua domanda.

La luminosità superficiale non è altro che il valore di magnitudine dell'oggetto spalmata lungo la dimensione dell'oggetto stesso sul cielo.
Nella maggior parte dei casi, più l'oggetto è grande, più sarà la differenza tra il valore di magnitudine e di lum.superficiale.

Esempi:
M33
Mag: 6.3
Lum. Sup: 13.9

M31
Mag: 4.4
Lum. Sup: 12.9

A questo punto viene da chiedersi: qual è il valore di riferimento al quale dobbiamo tener conto?

Entrambi.
Il valore di magnitudine, però, non è sufficiente da solo a capire se l'oggetto è visibile al telescopio. E' indicativo, ma non ci dà la certezza di vederlo solo perchè abbiamo un telescopio da 50cm di diametro.

Per capire se un vedremo un oggetto con un determinato telescopio c'è un terzo elemento (di fondamentale importanza) da tener conto.
Si tratta della "luminosità superficiale" del cielo. La sua scurezza.
Più è buio il cielo più differenza ci sarà tra luminosità superficiale dell'oggetto e quella del cielo, e più l'oggetto sarà contrastato.

Non è il singolo valore a determinarne la visibilità.
Non è un confronto "maginitudine limite strumento VS magnitudine oggetto".
Nè "diametro strumento VS luminosità superficiale oggetto".

E' l'insieme delle circostanze osservative strumento + cielo VS luminosità globale dell'oggetto (data da maginitudine e dalle dimensioni angolari)

Mi è capitato di sperimentare questo (piu' di una volta) con i miei occhi, riuscendo a osservare galassie con valore di magnitudine superiore a quello che mi consentiva il telescopio che stavo usando.

Con un 30cm ho visto la PGC30008 di mag 15.1. Il telescopio vede massimo stelle di 14.22 secondo una banale formula: Immagine
Con un 40cm ho visto la PGC5313 di mag 16.3. Il 40cm raggiunge stelle di 14.81...

Al telescopio possiamo usare un altro elemento a nostro favore: l'ingrandimento.
I possessori di strumenti oltre i 25cm di diametro possono ingrandire a sufficienza per scurire ancora di piu' un cielo di alta montagna (che come base di partenza rimane fondamentale) e non scurire troppo gli oggetti deboli nell'oculare.
Quando andiamo oltre un certo valore d'ingrandimento, la luminosità del cielo si abbatte e il contrasto tra il cielo e il valore di luminosità superficiale dell'oggetto migliora ulteriormente a nostro favore.
Questo è un motivo per cui ingrandendo saltano fuori altri oggetti al limite dello strumento.

Se ti va di approfondire ulteriormente puoi vedere qui: http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm dove trovi diversi approcci per determinare la magnitudine limite raggiungibile da uno strumento.

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 Oggetto del messaggio: Re: Luminosità superficiale limite
MessaggioInviato: sabato 27 luglio 2013, 15:32 
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Iscritto il: mercoledì 1 giugno 2011, 16:36
Messaggi: 110
Davide,perdonami...ma secondo la formula che hai postato il 30 cm raggiunge 14,88; il 40 cm raggiunge 15.51.

(7,5+(5*(1,477))=14,88
(7,5+(5*(1,602))=15,51


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 Oggetto del messaggio: Re: Luminosità superficiale limite
MessaggioInviato: sabato 27 luglio 2013, 17:56 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
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Se la luminosità superficiale del cielo è alta c'è poco da fare, l'oggetto che rimane sempre della "sua" luminosità superficiale vi annegherà. Da un cielo suburbano la Galassia di Andromeda non si vedrà mai bene con nessun diametro di telescopio. Da casa mia anche con un 30 cm ne vedo solo il nucleo, mentre con un "misero" ETX105 l'ho vista molto meglio e ben più estesa da un cielo ben più scuro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Luminosità superficiale limite
MessaggioInviato: sabato 27 luglio 2013, 20:33 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
Messaggi: 27052
Località: 41°N 16°E
Tipo di Astrofilo: Visualista
-Roberto- ha scritto:
Davide,perdonami...ma secondo la formula che hai postato il 30 cm raggiunge 14,88; il 40 cm raggiunge 15.51.

(7,5+(5*(1,477))=14,88
(7,5+(5*(1,602))=15,51

Mannaggia alla fretta :)
Quella che ho postato qui sopra è una formula diversa da quella che ho usato per i valori calcolati.
Quella del mio calcolo è la stessa, ma più ingenerosa: ho usato un valore di 6.8, al posto di 7.5: ecco il perchè dei miei valori diversi da quelli tuoi (tra l'altro ho calcolato per un diametro di 305mm, non 300).

Per determinare la magnitudine limite ci sono diversi valori da calcolare: luminosità del cielo, altezza sull'orizzonte, apertura della pupilla (quindi età della persona), e altro (si vede nel bel link del sito Cruxis), oppure si usa una formula "standard" di riferimento.

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 Oggetto del messaggio: Re: Luminosità superficiale limite
MessaggioInviato: lunedì 29 luglio 2013, 15:08 
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Iscritto il: mercoledì 10 marzo 2010, 10:42
Messaggi: 290
Grazie a tutti.

Brevemente, quello che cercavo di capire era se fosse corretto il seguente ragionamento:

Voglio osservare M31 e M33 (per riprendere l'esempio di davidem) sotto lo stesso cielo e a parità di condizioni.
Posso dire che vedrò M31 e non M33 perchè il mio strumento mi permette di osservare oggetti con luminosità superficiale limite pari a 13?
Oppure, stessa cosa ma da un altro punto di vista: posso programmare le mie osservazioni escludendo tutti gli oggetti con luminosità superficiale pari o superiore a n perchè il mio strumento oltre quel limite teorico non va?

In pratica lo stesso discorso per la magnitudine limite ma spostato alla luminosità superficiale.
Sul campo, poi, si terrà conto dell'inquinamento luminoso, delle condizioni atmosferiche, ecc.

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 Oggetto del messaggio: Re: Luminosità superficiale limite
MessaggioInviato: lunedì 29 luglio 2013, 15:16 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Località: Firenze
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Ti posso dire che da casa mia, dove c'è un buon inquinamento luminoso, di M31 si vede solo la parte centrale mentre M33 normalmente non si vede. Con qualunque strumento. Io penso che gli oggetti diffusi si vedano tutti con qualsiasi diametro di strumento, quello che cambia è l'ingrandimento con il quale si vedono, ma solo se il fondo cielo è molto scuro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Luminosità superficiale limite
MessaggioInviato: lunedì 29 luglio 2013, 15:27 
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Messaggi: 23657
tieni presente anche che la luminosità superficiale è un valore "medio", nel senso che se c'è una zona (tipo il nucleo di M31) che è piu' luminosa del resto, essa risulterà maggiormente visibile anche se, mediamente, il soggetto ha una luminosità piu' bassa della minima teorica.

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 Oggetto del messaggio: Re: Luminosità superficiale limite
MessaggioInviato: lunedì 29 luglio 2013, 15:42 
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'nduja ha scritto:
Oppure, stessa cosa ma da un altro punto di vista: posso programmare le mie osservazioni escludendo tutti gli oggetti con luminosità superficiale pari o superiore a n perchè il mio strumento oltre quel limite teorico non va?

no perchè dipende oltre che dal telescopio anche dal cielo, dalle dimensioni dell'oggetto e dall' ingrandimento che userai

PS: alcuni software di planning avendo gia in memoria i dati degli oggetti e inserendo i dati di telescopio e cielo fornisco un indice di visibilità

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